[Анй]

Кто-нибудь смотрел "Dead Poets Society"?
Я ненавижу самоубийц. Они уроды.

пафосный проникновенный трёп

фильм дебильный и омереканский, но я всё равно реву.
вот стоят перед человеком два варианта: сдохнуть или жить как хочется. неужели сдохнуть лучше, чем изменить свою жизнь! ведь и то, и другое одинаково -- поступок. как можно "выбирать смерть"? смерть это не выбор, потому что она бескомпромиссно стоит у всех впереди (чем здорово encourages на разные поступки). смерть неизбежность. а выбор -- нечто отличное от неизбежности, это когда от тебя что-то зависит. сдохнуть может каждый, каждый идиот в любой момент времени. "выбрать смерть" значит лишить себя выбора. пафосно, но верно, в духе Mr. John Keating.
(аспект долга, ответственности, брошенных подставленных друзей, родителей, препода и в том же духе меня не волнует, если чо, если ты сдох, тебя уже ничо не волнует, но чо крутого в том, что тебя ничо не волнует?)

@темы: смерть, самоубийство, Кино

Comments

[Медведица]

Айн , суицидальный шантаж и истинные суицидальные намерения вещи хотя и взаимосвязанные, но неидентичные, а потом... Суицидальный шантаж нередко кончается суицидом. Возможно, и не слишком желаемым.
Вообще, любые sui мысли и высказывания - крик отчаяния, который нельзя игнорировать. Говорить о том, что "нечего ныть, надо просто что-то изменить, проблема решаемая" - достаточно некорректно. Потому как люди разные, и то, что для одного не представляет никакой проблемы, для другого - катастрофа.

Совершают суицид, никому ничего не сказав - в том числе и потому, что боятся вот такого вот осуждения.

Такой жизненный пример. Жил-был юноша, учился на мехмате МГУ. Хорошо учился. По характеру был тревожным, ответственным, обязательным, перфекционистом, и к тому же, робким и застенчивым. Однажды, на 3 курсе, он готовился к важному и сложному зачету. С утра вышел пораньше, и поехал на метро... А поезда на серой ветке, где он жил, возьми и остановись...
Зачет он пропустил. Он даже взял справку в метрополитене об остановке движения. С этой справкой юноша отправился в деканат за допуском на пересдачу, в тот же день. А там, как известно, злые страшные занятые тетки... (они, может быть, не злые и вовсе не страшные, но не для него).
И вот он мялся, мялся... А войти так и не смог. А раз у него не сдан Самый Главный Зачет - напомню, юноша перфекционист, - то и сессию сдавать нету смысла...

Все это он скрыл от родных. Сессию не сдал. В деканат не явился. В сентябре стал имитировать посещение занятий, т.е. уходил из дома по утрам, и действительно сидел на лекциях... Меж тем, был отчислен.

Родители узнали только тогда, когда пришла повестка из военкомата. А он стал ладить петлю...

Вот так-то вот. Казалось бы, фигня-мигня. Ну что такого, подумаешь, не сдать зачет (тем более, знал же, знал...). Подумаешь, получить допуск, тем более справка есть. Ну хорошо, оформить академ, наконец!
А вот никому не рассказал он в том числе потому, что никто не поймет. Для всех - фигня. А для него - катастрофа...

Дурак? Нет, умный. Мехмат - не шутки. Безвольный? Отнюдь, так учится надо иметь волю. А что тогда? А вот такой склад личности.

[Анй]

[Vespertilio], "жить > сдохнуть > угрожать сдохнуть" работает вне зависимости от степени родства вероятного самоубийцы со мной (если хочешь, могу подробнее порассуждать про маму).
чел, который сдох, не угрожая, достоин уважения, во всяком случае. чел, который угрожает и не сдыхает, уважения нифига не достоин ваще.

Снег из Сибири, если чо, меня твоё мнение интересует, как и мнение всех остальных, так что высказывайся! клёво будет.


Медведица, это трагическая история аутиста. можно снять про это фильм, зрители изревутся все в бессильном желании повернуть исправить дело поворотом мизинца (именно таких самоубийц я ненавижу!).

говорить о том, что "нечего ныть, надо просто что-то изменить, проблема решаемая" - достаточно некорректно.
а что нужно говорить? что бы вы сказали человеку с такой проблемой? имхо только это и можно сказать (ну или ещё сделать чё-нить можно... устроить, например, работать в ээ офис или там курьером, пусть-ка побегает по неизвестным людям, поназванивает им -- мигом от этакого страха излечится).

[Медведица]

Айн , вы примериваете его ситуацию на себя и говорите о том, как бы вы повели себя в такой ситуации. Но проблема в том, что вы не он, а он - не вы. Он не может поступить так, как вы, просто потому что другой. От чего излечиться надо? От себя?
"Пусть поработает курьером..." ОМГ... Это примерно как посоветовать человеку с диабетом, испытывающему слабость, бросить инсулин и лечиться физическими упражнениями... Ох... И ведь это точка зрения умного человека с медицинским образованием. Что про прочих-то говорить...

И, да, он отнюдь не аутист. Вы что-то путаете.

Кстати, интересно, что же вы все-таки так ненавидите. Может быть, свое бессилие что-то изменить и иррациональное чувство вины?

[Анй]

аутизм в обывательском понимании.

да у меня так и было лет до 19. Знаю отлично, как это, когда руку страшно на улице поднять, чтобы маршрутку остановить. По телефону позвонить. На улицу выйти. Ацтой полный.

Это примерно как посоветовать человеку с диабетом, испытывающему слабость, бросить инсулин и лечиться физическими упражнениями
то вы спрашиваете, от чего лечиться, то сами с болезнью сравниваете, да ещё и соматической. Мальчик же был здоров физически и психически, как вы говорите? Боязнь обращаться к людям это не болезнь, имхо, это состояние души. А над своим состоянием души человек властен, если нет соматических нарушений коры г.м. или там гормонального статуса. Если вы скажете, что это не так, помахивая в воздухе психиатрическим дипломом, я не поверю. Берёшь и меняешь (мысли о смерти очень в этом помогают).

И вообще вы сейчас говорите как эти мамаши, которые считают, что плохие оценки детям нельзя ставить и ругать их нельзя, потому что это травмирует ранимую детскую психику. Ну и пусть я говорю как тот папаша, который считает, что учить ребёнка плавать нужно выбрасыванием его из лодки посередине реки. Мой способ может и не всегда приносит пользу, а вот ваш не приносит никогда. Нельзя человека ни от чего оберегать! Потому что это невозможно, человек всё равно сдохнет. Значит, жить нужно так, чтобы было максимально клёво (я так считаю).

двайте на "ты", может? или у вас предубеждение?

[Снег из Сибири]

При всей моей доброте и дружелюбии, я - за принцип "естественного отбора". А самоубийца своим поступком показывает одно - он стал бесполезен. Бесполезен и для себя, и для окружающего мира, и для шарика в целом. Внутреннего стержня нет, как вариант - был, но сломался. А это исправить оч-чень сложно, и с вероятностью, стремящейся к 99%, человек, не имеющий этого самого стержня заниматься этим не будет.

В конце концов, в мире ежедневно умирает огромное количество людей. И небольшая часть из них умирает за дело. Неважно, за какое - дело патриотизма, терроризма, чести или чего-нибдуь ещё, но, по крайней мере, они идут на смерть не зря. А суицидники? За что умирают они? И так ли плохо, что шарик избавится от лишнего и абсолютно бесполезного груза, которого на нём и так предостаточно?

[Анй]

Снег из Сибири, неплохая позиция.
а представь, радом с тобой чел собирается ээ принять сто таблеток суицида (всерьёз), ты будешь делать что-нибудь, чтобы его "спасти"?

[Снег из Сибири]

Айн зависит от настроения. Будет скучно - возможно, спасу. Будет это интересная девушка или ребёнок - скорее всего, спасу - сентиментальность, так её.
А будет плохое, "вредное" настроение - пройду мимо. Или понаблюдаю за действом. Возможно даже подбодрю: "Ну прыгай уже, чего тупишь?".
Вся "беда" в том, что мне будет, в принципе, всё равно. Это плохо, как думаешь?

[Медведица]

Мальчик же был здоров физически и психически, как вы говорите? Боязнь обращаться к людям это не болезнь, имхо, это состояние души.

Нет, не говорю. Его состояние в целом с точки зрения психиатрии можно примерно описать как: "Психопатия из круга шизоидных. Состояние декомпенсации".

Проблема в том, что в данном случае предлагаемые вами методы просто вредны, потому как вместо того, чтобы показать способы выхода из ситуации, _приемлемые для данной личности_, лишь усугубляют декомпенсацию.
Есть два способа справляться: компенсация (условно "хорошо") и гиперкомпенсация (условно "плохо"). Компенсация - это когда человек, развивая сильные стороны своей личности, компенсирует таким образом условные недостатки, а гиперкомпенсация - это когда человек намеренно нагружает слабые стороны. Что ведет к неизбежно растущему психическому напряжению (хотя и дает временное удовлетворение по типу "я смог, я молодец") и срыву в конце концов. Если все время "перешагивать через себя", то рано или поздно наступишь.

(То, что у вас в подростково-юношеском возрасте имела место быть застенчивость, не говорит ничего без дополнительных уточнений. Бывает застенчивость по демостративному типу как вариант зависимости от мнения окужающих, например... )

Что касаемо детей в школе, то стиь воспитания зависит от личности. Одно дело воспитывать психастеника, совсем другое - истерика или эпилептоида-органика. Применять к ним одинаковые методы воспитания - получить на выходе нажитое расстройство личности у всех.

Ну и наконец в чем точно уверена - на детях нельзя срывать зло, что часто происходит под видом "воспитания". Когда на ребенка злобно орут, это не наказание, и не воспитание. Это собственная несостоятельность, не больше и не меньше.

(С людьми, не знакомыми лично, мне существенно удобнее общаться на "вы". У себя я придерживаюсь этого стиля, но если вам он доставляет неудобства, могу переориентироваться. Здесь работают ваши правила).

А самоубийца своим поступком показывает одно - он стал бесполезен. Бесполезен и для себя, и для окружающего мира, и для шарика в целом.

Во-первых, бесполезен для окружающих и невыносим для себя - совершенно разные вещи. Во-вторых, люди меняются. Самоубийство, как правило, акт отчаяния. Выжившие суициденты очень по-разному оценивают свое решение и нередко говорят о том, что оно было принято под влиянием момента.
Что касаемо "пользы"... Например, у врачей различных специальностей уровень суицидального риска выше, чем в целом по популяции в зависимости от специальности. В 8-20 раз. К вопросу о бесполезности для общества самоубийц (и гиперкомпенсации, кстати....)

[Анй]

Психопатия из круга шизоидных
это другое дело

То есть, какое решение вы предлагаете? "Дома сиди, предпочтительней в старом шкафу"?, "Шапку грызи, потому что ты бледная моль"? Ботай математику дома (развивая эту свою сильную сторону), но страшись и дальше всего на свете? Возможность контактировать с людьми это больше, чем сильная или слабая сторона, это то, что необходимо для жизни. Куда мальчик свою математику пристроит, если будет бояться пойти найти работодателя?
Перешагивать через себя все время я не предлагаю. Не считаю, что чел должен теперь работать всю дорогу курьером, ха. Но избавиться от страха перед присутственными местами очень полезно. А сделать это можно, посетив их тыщу штук.

К тому же, слишком часто люди боятся не чего-то конкретного, а чего-то нового. А как чел может узнать, нарвится ему нечто или нет, не попробовав это? Но перешагивать через себя условно вредно, поэтому пробовать новое мы не будем?

То, что у вас в подростково-юношеском возрасте имела место быть застенчивость
Шибко похоже было на ситуацию с вашим мальчиком. Если бы мне не пришлось заниматься систематически походом по присутственным местам, то и сейчас так было бы, только в тыщу раз хуже. И да, "слабая сторона" так и осталась слабой, мне это по-прежнему не нравится (мало кому, вообще-то, нравится), но никакого страха нет.

в чем точно уверена - на детях нельзя срывать зло
Абсолютно согласна.

Эх. мне на "ты" больше нравится. Ну ладно, пусть будет как получится.

[Медведица]

Но избавиться от страха перед присутственными местами очень полезно. А сделать это можно, посетив их тыщу штук.

М-да? Увы, увы, это срабатывает только при определенных условиях.. Если этот страх, ну.. Приведу компьютерную аналогию. Если этот страх - сбой, вызываемый одной из программ, допустим, фотошопом, то да, ее можно переустановить, наладить, пропатчить... а если он прошит в биосе, то посещение "тыщи мест" приведет к обрушению системы... Уже скажем так, на 3-5 месте.
Его можно, например, научить отвлекаться от ситуации. Смотреть на себя, разговаривающего с чиновником, как бы со стороны (метод опасный, правда..). Научить конкретным шаблонам общения. Облегчить страх медикаментозно, в конце концов. Методов обучения плаванию достаточно помимо бросания в воду (которое приводит к _неизбежному_ утоплению ряда обучающихся... Можно, конечно, сказать, что туда им и дорога, эдакий социал-дарвинистский универсальный принцип... но социал-дарвинизм чреват).

Знаете, разница хотя бы в том, что этому мальчику просто в голову бы не пришло иметь блог в сети. В принципе. Он вообще не понимает, зачем это нужно, допустим.


Во-о-от.. Зло срывать на детях нельзя, но многие с пеной у рта отстаивают это право, прикрывая его воспитательной необходимостью... Так что все требует дифференцированного подхода.

Собственно, полемический запал у меня вызван тем, что вы написали "ненавижу _самоубийц_". Если бы было "ненавижу самоубийство" то это, согласитесь, совсем другой акцент..
К самоубийству можно относиться по-разному, с позиций христианских, самурайских, с позиции стоиков или гедонистов... Но осуждение самоубийства не обязательно ведет к осуждению самоубийцы.

[Медведица]

Возможность контактировать с людьми это больше, чем сильная или слабая сторона, это то, что необходимо для жизни.

Знаете, это потому, что у вас есть внутренняя потребность контактировать с людьми. Скорее всего, даже не будь вы к этому вынуждены обстоятельствами, вам бы захотелось общаться с определенным кругом людей, разве не так?

[Eia]

Медведица, осуждать что-нибудь отвлеченно, вообще всегда легче, чем конкретных людей. как только вместо абстрактной проблемы появляется живой человек, все становится не так просто. и тут у Вас большое преимущество перед нами, ведь Вы в силу опыта живых людей видели и видите гораздо больше.
но все-таки спрошу: неужели по Вашему опыту среди самоубийц или кандидатов туда не бывает, например, манипуляторов? "Ты мне запрещаешь - я тебя накажу", "Ты мне не уступаешь - я тебя заставлю", "ты не хочешь - пусть тебе будет плохо" и .т.д? Или подростков, которым жалеть себя удобнее, чем измениться? И неужели все они поголовно больны? И достойны только жалости, тем паче, что некоторые и в самом деле дальше угроз не заходят, а если и заходят, то обязательно так, чтоб не наверняка?
И потом, а как же активная позиция? "хочу стать таким", "хочу изжить в себе это"? Разумеется, речь не про психические заболевания, понятно, что человек с шизофренией или МДП себя здоровым не сделает. Но шизоидная акцентуация - это ведь не болезнь, не так ли? Да и психопатия - вроде бы тоже. есть люди, которые справляются даже с обсессивно-компульсивными и фобическими расстройствами, и без попыток суицида. так что же, принять за данность, что вообще в себе ничего менять не надо, и плакать над собой, пока в окно не выпрыгнешь?

[Медведица]

Eia , этот мотив часто присутствует: "вот буду я лежать такой весь красивый в гробу среди цветов, и вот тогда-то вы пожалеете-поймете...", но им _очень редко_ исчерпываются мотивы суицида. То есть на моем опыте такого еще ни разу не было.
Кроме того, я видела изрядно (неудавшихся, и, к сожалению, "успешных") самоубийц, когда истерических мотивов не было вообще. Более того, самоубийство старались обставить как можно более надежно, скрытно и, что называется, никого не задев...

И потом, а как же активная позиция? "хочу стать таким", "хочу изжить в себе это"?

Ну, про активную позицию я лучше промолчу... А дальше надо разбираться. "хочу стать таким" сяким-разэтаким, не-тем-кто-я-есть - цель заведомо ложная и в принципе недостижимая. Более того, поставив перед собой такую цель, человек всенепременно закончит неврозом. Потому как ядро личности - это данность, и только тяжелые психические (неврологические) заболевания приводят к его разрушению чисто за счет биологии (и то там что-то остается среди этих "руин"). "Хочу изжить в себе..." - это уже чуть более продуктивно. Однако в зависимости от того, что именно человек хочет в себе изжить. Пресловутые трудности в общении - это как головная боль, может иметь множество совершенно различных причин на различных уровнях. Начиная от, например, того что в силу глубокой шизоидности человек а) не испытывает потребности в общении в принципе б) не владеет эмпатией и до истерической крайней степени зависимости от чужого мнения (осуждения), когда ненакрашенной и без свежего маникюра помойное ведро выносить не выходят, а вдруг кто увидит, а потом расскажет, когда человек постоянно рядится в маски...
Так вот, что-то не из "прошивки биоса" изменить можно и порой нужно. А вот пытаться менять что-то в корне бесполезно. Не изменишь, только невротизируешься. Но за счет других сторон личности можно научиться это условно мешающее качество (свойство, черту) обходить и компенсировать. Только вот советовать, как именно и что развивать - бессмысленно. Во-первых, готовых рецептов нет, есть только методики, а во-вторых, совет это то, что исходит извне, а значит, не может понять ситуацию.

Акцентуация - не болезнь. Психопатия - болезнь. Акцентуант адаптабелен.
Поясню на примере истерического склада. Истеричка-акцентуант истеричка везде, и на работе, и дома, и среди друзей. Везде она играет, везде стремиться привлечь внимание. Но все-таки на работе так, как дома, себя не ведет - вещи не швыряет, по полу не катается, и к начальнику с воплями тыменянелюбишь, не врывается. Когда имеет место быть истерическая психопатия, то истерическое же поведение стереотипно и дома, и среди друзей, и на работе. То есть начальнику закатываются истерики, как, допустим, родителям... (Конечно, работа в таком случае быстро теряется, да и приятели тоже, и дезадаптация нарастает, усугубляя болезненные черты...)
Кстати, и вот в таком случае человек не может перестать быть демонстративным. Но может эту демонстративность скомпенсировать...

Так я ответила на вопрос?

(интересно, кто-нибудь мне что-нибудь ответит по поводу смысла жизни... мне действительно интересно, зачем люди терпят невыносимость бытия... У меня был один пациент, рассказывавший, что в детстве он пришел к выводу, что смысл жизни у людей в праздниках... вот они живут, так тяжело, мучительно, работают, ругаются... а потом наступает праздник, и несколько часов всем хорошо, все красивые, веселые, поют песни, вкусно едят и не ссорятся... )

[Eia]

Медведица а смысл отвечать, если ответ, как и совет - нечто внешнее и чьей угодно, кроме авторской, ситуации не подходящее? хотя в авторской ситуации и будет истиной?

(в моей жизни смысла нет. и не было, хотя найти пыталась честно, особенно в подростковом возрасте. ну нет, и все. зато есть радости, приятные мне лично, из-за которых жизнь свою без крайней нужды прервать было бы просто жалко. и планы есть. вот и все. смысла - нет)

[Медведица]

Eia , спасибо. Я собираю ответы на этот вопрос, отчасти для того, чтобы приводить примеры пациентам, иллюстрируя утверждение, что смысл жизни может быть очень разным для разных людей, и искать его приходится только самому и никто не придумает его для другого... Отчасти надеясь услышать что-то такое, что вызовет отклик у меня самой, по крайней мере, можно будет подумать в этом направлении, прикинуть на себя..

А так, конечно, универсального ответа нет в принципе...

[Eia]

так без смысла все же неуютно?
а самое забавное то, что человеку с хорошим серотониновым обменом вопрос о смысле и в голову не придет, а если и приходит, то изредка и ненадолго.
кому для пронзительного ощущения счастья, восторга от своего пристутствия в мире, хрупкости и бесценности собственной жизни достаточно, к примеру, отхлебнуть из кружки глоток горячего какао - тому трудно огорчиться от бессмысленности существования. к сожалению, не все так могут.
и от самого вопроса о смысле жизни веет депрессией. хотя смысл в любом человеческом существовании углядеть трудно.

правда, возможности наличия смысла в чьей-то жизни я тоже не отрицаю. и мне нравится формулировка, что смысл жизни находится в некоторых людях и теряется вместе с этими людьми.

[Анй]

я думаю, что думать о смысле жизни это голяк, никогда не хочу этого делать.

гы, мне как всегда влом продолжать дискуссию, хотя она и прикольная (%

[Eia]

Айн

я думаю, что думать о смысле жизни это голяк, никогда не хочу этого делать.

для этого надо все время бежать, что-нить делать, что-нить хотеть, и чтоб людей вокруг было много, и чтоб остановиться было просто невозможно
и какао отхлебывать чаще, и шарики снежные пинать
и каждый день пробовать что-то новое (с этим, ясно, обломы чаще всего, но стремиться надо)

[Медведица]

Eia , есть даже разновидность депрессии, специфическая ля юношеского возраста - "с метафизической интоксикацией... " Экзистенциальный невроз, в конце концов. Есть мнение, что "смысл жизни" это, в сущности, некое непосредственное ощущение, эмоция, которую, опять же, можно потерять. Мой первый пациент был таким - "нет смысла в жизни", и все - ни поиска, ни попыток осмысления, ничего, просто "нет смысла". (Ну, этим, конечно, не исчерпывалось, там и апатия с адинамией были, и все нарастащие нарушения мышления... ).

И все таки, ИМХО, это тоже завязано на личность. Люди, которые в силу своего склада способны получать удовольствие от самого процесса, редко задумываются о смысле жизни, а, задумавшись (как правило, в определенном возрасте) удовольствуются одним из преложенных культурально ответов (построении коммунизма, достижении Царствия небесного, самореализации..).

Но вообще даже на уровне нейрофизиологии человек устроен так, что негативные эмоции преобладают над позитивными (потому как они активизирующие и мобилизующие, и полезны для выживания, а позитивные эмоции - лишь награда...), и ощущение удовольствия от жизни слишком хрупко и скоротечно...