[Анй]

Отличная статья. Мне её посоветовала случайная попутчица, о которой пост ниже. Автор Ю. Лазебник, дяденька, который открыл каспазы.

МОЖЕТ ЛИ БИОЛОГ ПОЧИНИТЬ РАДИОПРИЁМНИК
www.metodolog.ru/00373/00373.html

Я стал затем представлять, как биологи будут выяснять, почему мой приемник не работает и как они попробуют его починить. Так как большинство биологов игнорирует физику, я решил, что всё, что мы знаем о приёмнике, - это то, что это ящик, который должен играть музыку.

С чего мы начнём? Сначала мы заручимся финансовой поддержкой, чтобы купить большое количество одинаковых работающих приёмников и сравнить их с тем, который сломан. После нескольких попыток мы научимся вскрывать приёмники и найдем там объекты разной формы, размера и цвета. Мы опишем и классифицируем их в семейства на основе их внешнего вида. Мы опишем семейство металлических прямоугольных объектов, семейство ярких круглых объектов с двумя ножками, семейство цилиндрических объектов с тремя ножками и так далее. Так как объекты окрашены в разные цвета, мы будем изучать влияние смены цвета на качество звука. Хотя перекраска объектов будет иметь слабый эффект (музыка слышна, но тренированное ухо некоторых исследователей заметит некоторые искажения), этот подход произведет много публикаций и приведет к оживленным дискуссиям.

а всё-таки приёмник спроектировали люди по созданной ими же схеме, а для клетки схему нужно воспроизвести с нуля. Этот аргумент автор почему-то не приводит. Может, потому что он очевиден?

@темы: Статьи, Учеба

Comments

[-Illit S.-]

Интересная статья, да. Но и у меня возник вопрос. Он сравнивает биолога, который ничего-не-знает-о-физике с инженером. Но инженер, даже ничего не зная о конкретном приемнике, знает:
- общие принципы функционирования приемников, электричества и пр;
- свойства отдельных (общих для различной техники) деталей.
Наконец, общий уровень подготовки инженера будет соответствовать уровню техники. В старом приемнике не используется никаких неизвестных науке технологий. Логично, что ему проще воспринимать систему целиком, исходя из принципов подобия. И сравнение получается не больно-то корректным.

Но в качестве шутки, конечно, занятно И в качестве полемики: действительно ясны особенности методологического подхода биологов и все недостатки этого подхода. Другое дело, что не ясно, как это менять и возможно ли вообще поменять. Может ли человек двигаться иначе в незнакомой системе?

[Анй]

ну, понятно, что пример притянут за уши.
Автор, насколько я понимаю, считает, что накоплено уже достаточно материала, чтобы начать его обрабатывать и систематизировать. А то, натурально, биологическая наука представляет собой огромное количество разрозненных публикаций. Одни и те же процессы, компоненты называются десятками способов, и никак не прийти к чему-то одному (потому, видимо, что никто даже не пытается это сделать). С другой стороны, рано или поздно это произойдёт. Наверно, статья просто иллюстрирует новую тенденцию: люди стали что-то делать, чтобы систематизировать биологию (вот автор статьи, к примеру). Сие хорошо.

[Charline Mengele]

Айн Как говорил мой научник "прежде чем приступать к реальной работе руками, наблюдениям и т.п. мы открываем книжку и читаем, что об этом писали те, кто занимался той же проблемой ранее". Так что как нормальный биолог, которому может понадобиться починить радио могу с чистым сердцем сказать, что прежде чем покупать приемники и сравнивать их я найду побольше книжек по работе приемников в целом и конкретно этого в частности (инструкцию кстати бывает полезно почитать))) и только потом приступлю к конкретной работе.

-Illit S.-

И в качестве полемики: действительно ясны особенности методологического подхода биологов и все недостатки этого подхода.

Человек, который это писал не имеет ни малейшего представления о том, как работают биологи в настоящее время, так что это интересно с точки зрения посмотреть на представления обывателя о науке. Особенно для того, кто так или иначе с этой самой наукой связан.

[Charline Mengele]

Айн

Одни и те же процессы, компоненты называются десятками способов, и никак не прийти к чему-то одному (потому, видимо, что никто даже не пытается это сделать)

Пытаются и даже делают. В некоторых случаях это занимает какое-то время, но ученые не живут изолированными колониями - они общаются друг с другом и термины приходится сводить к единому знаменателю.

Сейчас появилось слишком много ламеров, которые пытаются вписать свое имя в историю науки путем переписывания этой самой науки. Другие названия, новые бредовые теории и т.п. Обывателям нравится, а коллеги как правило подобные вещи всерьез не воспринимают. Что-то реально из бредовых идей возникает крайне редко, а во всех других случаях работа ведется на основе литературных данных (даже если именно об этом никто еще не писал). У меня диплом был по теме, которой до нас не занимался никто, но тем не менее я изучала смежные темы прежде чем приступать к своей.

[-Illit S.-]

Человек, который это писал не имеет ни малейшего представления о том, как работают биологи в настоящее время

в самом деле? а я так поняла, что он как раз заведующий какой-то биологической лабораторией и есть. К сожалению, годов нигде не указано, а что такое "каспазы" - вообще непонятно простому обывателю. Ну, вам, биологам, виднее.

По-моему, дяденька писал эту статью не затем, чтобы доказать какую-то особую несостоятельность науки. А затем, чтобы показать проблемы конкретного методологического подхода.

На самом деле, имхо, не совсем корректен пример. Получилось так, что статья показывает несостоятельность биолога, а на самом деле биолог поставлен в заведомо невыгодные условия. Мало того, что инженеру проще, так как он знает физику априори, так еще и биолог, очевидно, не имеет доступа к знанию инженеров. Мне вот кажется, недоступность литературы является не упущением "обывателя", а именно одним из условием "задачки".
За счет такого "неравенства" скрывается то, что автор хотел показать. Ибычи уважающий себя биолог, как мне кажется, бросится на защиту своей науки и начнет доказывать несостоятельность примера. На самом же деле, как мне, обывателю, кажется - это просто полемическая статейка в защиту системного подхода. Не более того. От ее полемического настроя - кривость, но яркость примера.

[Charline Mengele]

-Illit S.- Заведующий лаборатории точно так же может не иметь представления о том, как нужно работать. Начало статьи особенно ярко об этом говорит. Человек дорвался и теперь его в первую очередь интересует вопрос о том, как бы стать известным и что бы такое открыть. Заведующий у которого нет представления чем будет заниматься его лаборатория - это недоразумение.

И проблема тут не в подходе в целом, а в подходе конкретных людей, которые начинают не с того конца. Про литературу я уже писала - можно делать что-то совсем новое, опираясь на смежные дисциплины.

А статья по всей видимости написана в рассчете именно на обывателя (даже если на самом деле автор умнее, чем кажется по статье). Многократно наблюдала ситуацию, когда мои родители считали очень умным и интересным то, что у меня вызывало в лучшем случае недоумение в худшем нездоровое хихиканье.

[-Illit S.-]

Ну... Обывателю вряд ли есть дело до методов, используемых биологами. И к тому же статьи для обывателей обычно пишутся в иной стилистике и с использованием другой лексики

и место публикации, как я понимаю, не вполне обывательское

[Charline Mengele]

Обыватели, которых заинтересовали конкретной проблемой на самом деле страшная сила - именно они зачастую что-то меняют. Спроси любого генетика чем опасна геномодифицированная кукуруза - он ответит, что есть риск появления аллергии на белок кукурузе не свойственный. Все! И тем не менее ГМИ много где запрещены полностью, потому как "могут вызвать мутацию в людях", что есть бред полнейший. Но люди боятся, в том числе те, кто наверху.

А место вполне обывательское. Только не для домохозяек, а для тех обывателей, которые считают, что разбираются в науке.

[-Illit S.-]

Вообще... я так думаю, есть несколько степеней "ненаучности" антинаучной критики. И, соответственно, мешать их в кучу низя.

1. полный бред уровня газет. Выкидываем сразу
2. популярный бред типа псевдонауки. Сочиняется деятелями от других наук (в лучшем случае), преподносится как совершенно новый подход и даже доказательства есть. Увлекательный язык, популистская стилистика, непрозрачные для "обывателя" доказательства (ложность которых ясна только профильным специалистам)
3. полупризнаваемые идеи и концепции. Написаны как правило "своими" или где-то рядом (могут философы "отмочить"), но не совсем академичными товарищами. Характерны вольным подходом к осмыслению, бывают ярки, иногда - убедительны. Как правило не противоречат науке, а оказываются как бы над ней.
Тут как повезет. Официально не признаются, но отдельными учеными часть идей может разделяться.
3-а. критика "слабых" школ. "Новый" подход делают "свои" же, но не совсем грамотно подготовленные товарищи. Может быть полемичной, немного популистской (ибо взывает к более широким кругам: "свои" не ценят). Поддерживается своей "школой", а за ее пределами - как правило, никем.
4. признаваемая критика. Написаны "своими", бывают полемичны, но не ярки. Чаще, академичны по форме и содержанию (хотя тут все зависит от стиля автора), публикуются в сугубо профильных изданиях (узко для своих). Как правило, не единичны, отражая общую тенденцию. Признаваемы теми учеными, кто желает быть прогрессивным.

Ну, примерно как-то так )) Честно, пишу по примеру истории, ибычи чего там творится в биологии - я, канешн, не знаю. Есесна, все условно Сия статейка определенно не 1 и, кажись, не 2. А вот про остальное - хз

[Charline Mengele]

-Illit S.- Если так подходить, то данное творение я бы скорее отнесла к пункту 3 с некоторым уклоном в 2 (стилистики немного не хватает, но это и не научная статья). По мне так такое обычно выдают не очень умные люди с профильным образованием и большой жаждой известности.

Честно, пишу по примеру истории, ибычи чего там творится в биологии - я, канешн, не знаю

Я думаю по большому счету везде одинаково рвутся к сенсациям и стремятся высасывать их из пальца или выдумывать. Так что классификация вполне приемлима и для биологии. ))

[-Illit S.-]

По мне так такое обычно выдают не очень умные люди с профильным образованием и большой жаждой известности.

ну, лан у таких статей есть хотя бы одно достоинство: они почти всегда дают повод к общению а иногда - к осмыслению чего-нибудь

[Charline Mengele]

-Illit S.-

они почти всегда дают повод к общению

Ну это да. Собственно поэтому я из-за таких статей больше ржу, чем злюсь. )))

[Анй]

не могу сказать, что я шибко во всём этом шарю, ведь я всего лишь студент первого курса медицинского факультета МГУ, и о биологической науке сужу по прослушанным лекциям по цитологии, эмбриологии и гистологии, кое-как прочитанным учебникам и некоторым статьям (научным ли, псевдонаучным ли, хрн знает). С другой стороны — ничего не могу с собой поделать — испытываю предубеждение к людям, пишущим безграмотно. С третьей стороны, статья Ю. Лазебника тоже в плане грамотности не идеальна. Плюс знаю, что грамотность и профессионализм в узкой области — понятия взаимонезависимые.
В общем, исходя из всего этого, в дискуссии поучаствовать не могу, но всё сказанное приму к сведению. Ради интереса погуглила этого Ю. Лазебника. Гугл говорит, он профессор и "воспитанник питерской биологической школы", понты, круто.
www.cshl.edu/public/SCIENCE/lazeb.html
www.oncoimmunology.ru/news_arc_2004-2005.htm
http://lib.bioinfo.pl/auth:Lazebnik,Y
www.futurehealth.ucsf.edu/scholars/95spages/laz...
www.jcb.org/cgi/content/full/151/5/951

вообще, дяденька неплохо гуглится на словосочетание "Yuri Lazebnik". На словосочетание "Юрий Лазебник" гуглится плохо.
честно скажу, что содержимое приведённых выше ссылок не было мной прочитано, но лишь просмотрено.

[Aigsil]

Ну, как человек далекий в равной степени и от биологии, и от ремонта радиоприемников, могу заключить, что любознательных "цивилов" статья точно до определенной степени заинтересует. Хотя несколько не в том смысле, который возможно предполагал автор. Я так для себя отметила момент с... как бы это сформулировать.... ну, что-то вроде тенденций времени в процессе формирования мышления на примере частных проявлений в отдельных сферах науки и подходов к научной деятельности.... роль систематизации именно в подходах изначально процессного характера... практичность как вектор... требования культурно-социо-экономического контекста... это пока так, на уровне каких-то зачаточных идей - четче не сформулирую. Хотя ничего нового - просто пример яркий.

Ну и конечно, статья прекрасно иллюстрирует ответ на вопрос, сколько требуется биологов, чтобы вкрутить лампочку.
(И кстати, кроме шуток.)

[Анй]

скорее, сколько лампочек потребуется биологу (:

[-Illit S.-]

дяденька неплохо гуглится на словосочетание "Yuri Lazebnik". На словосочетание "Юрий Лазебник" гуглится плохо

ну, он ведь работает и живет на Западе, общается с западными профессорами.

У меня вообще какое-то общее впечатление, что отношение к "научности" на Западе мягче, чем у нас. Нет такой строгой академичности.

[Charline Mengele]

Aigsil

статья прекрасно иллюстрирует ответ на вопрос, сколько требуется биологов, чтобы вкрутить лампочку.

И сколько? ))) Мне как биологу интересно мнение со стороны. )))

[Анй]

Charline Mengele, если исходить из статьи, то одного биолога достаточно, а вот лампочек требуются миллионы.

[Charline Mengele]

Айн Нет, в таком-то варианте как раз понятно, что можно вынести. ))) Мне интересно именно насчет биологов. )))
Хотя на мой взгляд даже на основании этой статьи поскольку задача довольно узкая, а именно совместить два объекта, то без миллионов можно и обойтись. )))

[Aigsil]

Charline Mengele, сорри, никак не могла сесть и ответить.

Ну, вот примерная схема - разумеется, ее нужно переделывать человеку, знакомому с биологами и моделями их "функционирования", равно как "взаимодействия". А это так, впечатления невежественного зрителя:

Человек пять биологов, чтобы обратить внимание на лампочку, поставить перед собой проблему лампочки, долго и лениво вести в свободное от основных обязанностей время беседы на тему любопытных феноменов, связанных с существованием лампочки и месте, занимаемом ей в общем мироустройстве.
Один биолог-основоположник, чтобы заявить, что лампочка должна гореть, будучи при этом вкрученной, что позволит увидеть ее роль и функции под новым углом.
Сотни четыре биологов для детального и тщательного изучения лампочки, которые разберут лампочку на части - как в метафорическом, так и в буквальном смысле - опишут каким образом вольфрамовая нить накала присоединяется к контактным проводникам, установят и опровергнут значимость стеклянной колбы в строении лампочки, исследуют состав буферного газа и подвергнут его воздействию различных реагентов - а главное напишут сотен десять научных работ на даную тему, накатают с четыре сотни научно-сенсационных статей и защитят несколько сотен курсовых, дипломных, кандидатских и докторских опусов, посвященных лампочке и отдельным компонентам ее конструкции.
Один авторитетный заслуженный биолог-ветеран, чтобы публично заявить, что все написанное и наговоренное по лампочкам - бред собачий, и закручивание лампочек не решит ни единой насущной проблемы на современном этапе развития биологии и вообще попахивает средневековой алхимической ересью.
Десяток биологов-энтузиастов, упорно долбящихся над проблемой лампочки и методично исследующих одну лампочку за другой.
Дюжина биологов-скептиков, громко и публично подвергающих сомнению все, связанное с исследованием лампочек, начиная с практической ценности исследований заканчивая существованием самих лампочек.
Один биолог с недопереварившимися остатками курса высшей математики, чтобы заявить о необходимости комплексного подхода к исследованию лампочек и принявшегося обобщать уже имеющуюся по лампочкам информацию, попутно игнорируя неустраивающие его данные и притягивая за уши те домыслы, что подтверждают его личные теории...

Что дальше не знаю, но думаю для самой лампочки это уже не так актуально.

Но! Во всей этой кутерьме учавствует как минимум один обыватель, которому кровь из носу хочется, чтобы в толчке горел свет, но как-то все никак. Поэтому он обращается к альтернативным источникам "знаний" и ходит в означенный толчок со свечой на блюдечке. Иногда она горит.

[Анй]

Эйджи, ты мощно жжошь!
(особенно это относится к последнему абзацу)

[-Illit S.-]

Супер )

[Aigsil]

Айн, гнать пургу - это мы завсегда.

-Illit S.-, сэнкс.

[Charline Mengele]

Aigsil Супер! Отличный текст! Можно потырить к себе?

[Aigsil]

Charline Mengele, да завсегда. Берите и пользуйтесь. Надо только наверное будет убрать дилетантские обобщения и добавить колориту более профессионального плана. Но это уже к самим биологам, в том числе присутствующим. )

[Charline Mengele]

Aigsil Не, оно хорошо именно в таком виде, как вывод из статьи написанной типа профессионалом. ))) Если пытаться добавлять колорит именно биологический, то я начну сильно придираться и по итогу ничего из этого не выйдет. )))

[Aigsil]

Charline Mengele, как угодно. Главно - позитифф!

[Charline Mengele]

Aigsil Позитифф получен. ))) Посмеялась от души. ))) А это главное. )))