[Анй]

нам сегодня на эмбриологии рассказали, что в естественных условиях партеногенез у млекопитающих невозможен. И объяснили почему. Может это и баян, но я не знала.


оффтоп: наверно я всё-таки мизантроп. я ненавижу людей. во всяком случае, конкретно в этот момент, когда пишу эти слова. ненавижу и не понимаю. жизнь бессмысленна и тупа, бессмысленна и тупа.

Comments

[miguustroyt]

Погодите... а как связан первый абзац со вторым? ) Это что? Плачь по рухнувшим мечтам феминисток? ))

[Анй]

к счастью, никак не связан.
а мечты феминисток как раз вполне могут воплотиться. Вроде, какие-то японцы не так давно мышь партеногенетически вырастили (используя генетический материал двух яйцеклеток). Было это сделано путём мучительных генных манипуляций, но сделано же.

[miguustroyt]

Вроде, какие-то японцы не так давно мышь партеногенетически вырастили
Ещё одна дурацкая затея, после идеи клонировать людей не в медицинских целях...

[Тихе]

miguustroyt в следующий раз ученые из японии обязательно посоветуются с тобой, дурацкий их эксперимент или не дурацкий.
Только обыватель эксперименты с клонированием и партеногенезом ставит в один ряд с феминизмом

[Aigsil]

я ненавижу людей. во всяком случае, конкретно в этот момент, когда пишу эти слова. ненавижу и не понимаю. жизнь бессмысленна и тупа, бессмысленна и тупа.

истинно так (

[madnessn]

И объяснили почему Почему? в вики ничего толкового нету(

[Анй]

а просто при формировании нового организма часть женского и мужского генома необратимо выключается. При этом, если выключаются некие гены на отцовской хромосоме, то эти же гены на материнской будут работать. И наоборот. Насколько я поняла, это обусловлено белками, которые сопутствуют генетическому материалу в определённой хромосоме. На хромосомах в мужской половой клетке будут одни белки, в женской — другие. Таким образом, если взять генетический материал от двух яйцеклеток, то подлежащие выключению гены выключатся на обеих гомологичных хромосомах. И наоборот, те, что работыли бы за отцовский отключённый генетический материал, будут работать вдвойне. То есть, в новом организме чего-то будет не хватать, а чего-то будет слишком много. Такие организмы ещё в эмбриогенезе погибают (это называется "генетический импринтинг" — "запечатление").
Походу, сейчас установлено, какие именно гены отключаются, и за что они отвечают. Так что теоретически можно этой фигнёй управлять, но сложно, это же точечно нужно убрать одни белки, добавить другие (на молекулярном уровне вообще).
вот статья про мышь: www.genoterra.ru/news/view/1/595

я в тексте поста не написала, потому что: на лекции было круто, я сильно впечатлилась этой инфой, а потом в интернет залезла, оказалось, такой баян. Я и подумала, что, наверно, все и так об этом знают, одна я дебил.

[madnessn]

теперь вкурила, спасибо за объяснение. про мышь прикольно.
йа ещё больший дебил. мы это не проходили даже, когда я училась(

[Massacre]

ну и что что женщины умеют создавать жизнь. зато больше мужчин ноболевских лауретов! урра!!

[Анй]

madnessn, нам об этом тоже только упомянули. Но по интернетам партеногенез гремит почти как нанотехнологии и стволовые клетки.

[miguustroyt]

Тихе
в следующий раз ученые из японии обязательно посоветуются с тобой, дурацкий их эксперимент или не дурацкий.
Было бы не дурно. Ума бы поднабрались ))))

Только обыватель эксперименты с клонированием и партеногенезом ставит в один ряд с феминизмом
1. Я обыватель.
2. Ах да, действительно. Мысли просто стоят рядом, никак не связанные. Говорим вместе "Пидарасы и космонавты" и никоим образом космонавтов не оскорбляем.
3. В следующий раз (прям как японский учёный))) обязательно спрошу, что мне можно ставить в один ряд, а что нельзя)))

Айн
Таким образом, если взять генетический материал от двух яйцеклеток, то подлежащие выключению гены выключатся на обеих гомологичных хромосомах.
Стоп! Откуда вторая яйцеклетка? Нету никакой второй яйцеклетки. ...чего-то вам не того наговорили...

Походу, сейчас установлено, какие именно гены отключаются, и за что они отвечают. Так что теоретически можно этой фигнёй управлять
В чём практический смысл развития партеногенеза? Размножаться "бесполым" путём, как черви? )

вот статья про мышь: www.genoterra.ru/news/view/1/595
Ха-ха-ха! *смеётся робот Вертер*
С этого и надо было начинать. А причём тут вообще партеногенез? Японские учёные провели искусственное скрещивание двух самок, видимо, пересадив гены одной в яйцеклетку другой. Замечательно! Интересный (хотя и не особенно выдающийся) опыт генной инженерии. Но достаточно ОДИН раз взглянуть на определение партеногенеза, чтобы понять, что он не имеет ничего общего с этим опытом.

Massacre
женщины умеют создавать жизнь
"Умеют"? Может быть, всё-таки "могут"?

[Тихе]

В чём практический смысл развития партеногенеза? Размножаться "бесполым" путём, как черви? )

ох... да не в размножении дело, а в изучении того, как работает геном, какие белки управляют генами и тэ дэ... это не для того, чтобы самки высших млекопитающих могли в последствии размножаться без самца, а для того, чтобы управлять генетическими мутациями и себе на пользу обращать, чтобы с геннетическими и врожденными патологиями работать. А у некотоьрых в моске только размножение фиксируется (сексуальная озабоченность?)

[Анй]

miguustroyt, это и есть партеногенез. когда новый организм развивается на основе генетического материала одного родителя. в плане механизма, я имею в виду. с таким же успехом можно было взять две яйцеклетки одной самки. но у млекопитающих блок этого дела почти непреодолимый на молекулярном уровне.

смысл? да как и во во всём. потому что интересно.

[miguustroyt]

Айн
это и есть партеногенез.
Нет, это не партеногенез.

когда организм развивается из генетического материала одного организма.
Одного! А вторая мышка там с какого боку, подумай! Не было никакого партеногенеза; искусственное оплодотворение самки с самкой было.

с таким же успехом можно было взять две яйцеклетки одной самки.
Айн, ты меня пугаешь ) И как же, по-твоему, две яйцеклетки будут меняться генетическим материалом? )
А даже если и поменяются, какое отношение это имеет к партеногенезу? Партеногенез это развитие из одной, неоплодотворенной яйцеклетки С ГАПЛОИДНЫМ набором хромосом. Для партеногенеза не нужна ни вторая особь, ни вторая яйцеклетка.

но у млекопитающих блок этого дела почти непреодолимый на молекулярном уровне.
Не знаю. Думаю, нет никакого "блока". Просто потомство не жизнеспособно, вот и всё.

да как и во во всём. потому что интересно.
...ну если только ))

Тихе
а в изучении того, как работает геном
Да вы что! Серьёзно?!
Предлагаю спонсировать изучение исскуственного скрещивания двух сперметазоидов с помещением их в яйцеклетку без хромосом ))) Несколько миллиардов долларов, десять-пятнадцать лет исследований, бурная поддержка со стороны обнадёженных гомосексуалистов всей планеты ))) ТОже будет изучение работы генома ))

для того, чтобы управлять генетическими мутациями и себе на пользу обращать, чтобы с геннетическими и врожденными патологиями работать. А у некотоьрых в моске только размножение фиксируется (сексуальная озабоченность?)
Да нет, не сексуальная озабоченность ) Просто некоторые понимают, что изучение и эксперименты по партеногенезу также далеки от "генетических мутаций и врожденных патологий", как Герцен от народа )))
Чтобы понятно было. Эксперименты по сборке машины одной левой рукой вряд ли способствует изучению вопросов сбоев в работе двигателя. Нет, ну, конечно, может быть, некоторым виднее, как атомной подводной лодкой командовать...

[Анй]

miguustroyt.
Нет, это не партеногенез
осуществляется иначе, но по сути то же самое.

Партеногенез это развитие из одной, неоплодотворенной яйцеклетки С ГАПЛОИДНЫМ набором хромосом.
и чё, по-вашему, соматические клетки развившейся партеногенетически индюшки будут гаплоидны? Чаще всего на ранних стадиях эмбриогенеза при партеногенетическом развитии происходит слияние генетического материала бластомеров (иногда, кстати, получаются три- или тетраплоидные организмы, когда, например, искусственно вызывают партеногенез у шелкопряда... но он всё-таки насекомое, у них и гаплоидные организмы вполне жизнеспособны). Просто при исследовании удобнее брать два отдельных генома и соединять их. Но суть та же. А гаплоидное по соматическим клеткам млекопитающее существовать заведомо не может, конечно же.


Не знаю. Думаю, нет никакого "блока". Просто потомство не жизнеспособно, вот и всё.
Гы! (: фигня какая-то про эту вашу круглую землю. думаю, она всё-таки плоская и стоит на трёх черепахах, как-то это более правдоподобно.

[Тихе]

Гы! (: фигня какая-то про эту вашу круглую землю. думаю, она всё-таки плоская и стоит на трёх черепахах, как-то это более правдоподобно.

[Анй]

кстати, насчёт работы генома Тихе права абсолютно. Например, выше я писала о том, что за развитие определённых признаков организма отвечает только материнский геном или только отцовский. если бы не было попыток с развитием организма на основе только женского или только мужского генетического материала, то это не было бы известно. а эти гены включаются очень рано, буквально на стадии эмбриона (то есть, фактически, первичная разметка тела: чего будет на голове, чего на туловище, где начнутся конечности). Если я правильно помню, женский геном как раз развитие туловища определяет. Опять же, понятно более-менее, что при наличии ранних патологий, связанных с туловищем зародыша, виноват материнский геном, а не отцовский. Как это можно использовать? пока, скорее всего, никак. Не для людей, во всяком случае (ибо стрёмно, у нас же не третий рейх). но наверняка когда-нибудь можно будет.

можно я себя процитирую несколькими постами ниже?
На биофизике вчера лектор <...> приводил в пример давний-давний диалог с матерью, которая удивлялась, что государства вкладывают деньги в запуск на орбиту спутников: какая, мол, польза с того, что эта железка где-то на орбите будет болтаться? — "сейчас я этого сказать не могу, но польза будет наверняка"

(опять же, конкретно мне гипотетическая польза безразлична, искать в чём-то пользу, имхо, глубоко порочная практика, это прерогатива не исследователей, но коммерсантов)

[miguustroyt]

Айн
осуществляется иначе, но по сути то же самое.
Да совсем не то же самое. Данный эксперимент существенно ближе к "нормальному размножению", чем к партеногенезу.

и чё, по-вашему, соматические клетки развившейся партеногенетически индюшки будут гаплоидны?
Не имеет никакого отношения к сути вопроса.

Просто при исследовании удобнее брать два отдельных генома и соединять их. Но суть та же.
Конечно, удобнее! )) Ещё удобнее, если один набор хромосом принадлежит отцу, а другой матери и введены естественным путём ) Удобнее - но никакого отношения к партеногенезу это не имеет. Потому что набора хромосомных ДВА. Один - партеногенез, два - нормальное половое размножение.

Но суть та же.
Господи, мы строим деревянный дом. Но из кирпича. Но дом деревянный. Но из кирпича. Но суть не меняется: дом-то деревянный! ))

фигня какая-то про эту вашу круглую землю. думаю, она всё-таки плоская и стоит на трёх черепахах, как-то это более правдоподобно
Даааа, биология это тебе не хухры-мухры ))

Если я правильно помню, женский геном как раз развитие туловища определяет.
Кроссинговер, ля-ля-ля )) Кроссинговер, тра-ля-ля ))

кстати, насчёт работы генома Тихе права абсолютно.
В том, что нужно собирать автомобиль левой рукой, авось мы узнаем что-нибудь о моторах?)))
Если мы хотим узнать о генах, то нужно и изучать гены, а не фигню делать, лишь бы "впервые! скрестили ежа со слоном! правда ежу вели не ДНК слона, а ДНК другого ежа, но это не важно")))))))

но наверняка когда-нибудь можно будет.
Я даже знаю когда ) Когда японские учёные перестанут искуственно скрещивать самок мышей, выдавая всё это за партеногенез, и займутся, наконец-то, делом ))

опять же, конкретно мне гипотетическая польза безразлична, искать в чём-то пользу, имхо, глубоко порочная практика, это прерогатива не исследователей, но коммерсантов
Там, кстати, польза прямая: военные спутники, навигация, спутниковое ТВ и всё такое.
А вот если бы спутники пытались запускать не ракетами, а из гигантской рогатки, причём нихрена бы не получалось, а они всё пытались бы, и в конце запустили бы из рогатки ракету, которая всё-таки полетела )) Я бы сказал, что они тоже маются фигнёй)))

[Анй]

miguustroyt, ничё вы не понимаете, короче

[miguustroyt]

Айн, да, расстроил всех правдой ))

[Massacre]

мужчины-высшая расса! и умнее чем девушки!

[Urawa]

Айн ну чё приятно быть единственным вменяемым?

[Анй]

miguustroyt, я, конечно, могу объяснить по ещё одному кругу, на пальцах. мне будет только лучше, ибо по эмбриологии экзамен сдавать скоро. Но вы же спорите только чтобы поспорить, вам совершенно неинтересно узнать что-то новое или хотя бы понять, что вообще собеседник говорит. не вдохновляет это, в общем.

[Анй]

Urawa, скучно.

Massacre,
мужчины-высшая расса! и умнее чем девушки!
вне всяких сомнений. но статистически, мой друг, статистически.

[miguustroyt]

Айн, да, извините уж, даже если вы мне по восьмому кругу объясните, что 2х2=5 (причём ещё будете доказывать что это деление), я с вами всё равно не соглашусь. Ну, вот, такой вот я невменяемый, по определению Уравы.

Но вы же спорите только чтобы поспорить,
Да, такое случается, но не в данном случае. В данном случае я поборник истины ))))

вам совершенно неинтересно узнать что-то новое
Я это новое (в общепризнанной, правда, версии) узнал лет пять назад. Хотя нет, вру, про партеногенез рассказывали ещё в школе.

или хотя бы понять, что вообще собеседник говорит.
Понимаю я. Прекрасно понимаю. Просто я не могу согласиться с этим. А все ваши доводы сводятся к: что половое размножение, что бесполое, что гаплоидный набор днк, что диплоидный - это всё мелочи, а главное "суть". А "суть" - некий метафорический партеногенез, который вообще получается незнамо чем.

не вдохновляет это, в общем.
Вдохновляет, это когда у каждого своя, неповторимая таблица умножения и у всех ответы разные, да? ))

ибо по эмбриологии экзамен сдавать скоро.
Надеюсь, принимает тот же, кто и читает курс?

[Анй]

miguustroyt,
про партеногенез рассказывали ещё в школе
это ключевой момент (: а вам там не рассказывали, что спин это направление вращения электрона? Или там что человек произошёл от обезьяны? или что две гидроксильных группы не могут находиться у одного атома углерода?

что половое размножение, что бесполое, что гаплоидный набор днк, что диплоидный - это всё мелочи
надеюсь, вы не думаете, что партеногенез это бесполое размножение? О.о (про бесполое размножение в этой дискуссии нет ни слова)

а тов. Урава стебётся, я думаю.

[Urawa]

тов. Урава по своему обыкновению is making reference to his недавно опубликованный переводной фанфик, что по его обыкновению делается в качестве самодостаточной акции и реакции не требует

[miguustroyt]

Айн
это ключевой момент (:
Правда? Это теперь станет вашим основным доводом в том, что я не прав? )))

Или там что человек произошёл от обезьяны? или
Там, вообще-то, много чего говорят, кое-что даже интересное. А вы это, собственно, к чему?

надеюсь, вы не думаете, что партеногенез это бесполое размножение?
Придёт же вам в голову ))))
Впрочем, это вписывается в концепцию "узнай что-то новое"))) Почему бы партеногенезу (раз уж он может быть и при диплоидном наборе), не стать бесполым размножением?)))

[Анй]

Urawa, хе. не сразу дошло. но неужели Рё-сан читает всю эту разведённую выше муть?

miguustroyt,
объединение генетического материала двух яйцеклеток является методом изучения партеногенеза. Почему именно так (а) и почему яйцеклетки взяты от двух разных особей (б)? Потому что

а) если инициировать партеногенез обычным способом (механически или химически или там нагреванием яйцеклетки), то мы увидим, что эмбрион будет развиваться с патологиями и скончается на начальной стадии развития. При том, что диплоидность клеток востанавливается ещё при первом делении дробления (так что плоидность начальной клетки действительно не играет роли). Патологии совершенно определённые и неизменные для каждого вида животных. Абсолютно те же самые патологии наблюдаются при слиянии генетического материала двух яйцеклеток (в несколько усиленном виде). Однако с двумя яйцеклетками можно удобно работать, как-либо модоифицируя их генетический материал (в данном случае — сопутствующие ему белки), ибо они находятся в состоянии покоя, синтез ваще остановлен, химических реакций почти не идёт. Это трудно делать, если дробление уже началось. В дробящихся клетках всё находится в движении, интенсивно идут химические реакции, невозможно произвести точечное вмешательство. Потому партеногенез у млекопитающих изучают, соединяя генетический материал двух яйцеклеток. Почему не сперматозоидов? возни меньше. Хотя со сперматозоидами тоже экспериментировали, конечно, люди же безумны. (:

б) если взять яйцеклетки двух разных особей, можно проследить, чей именно генетический материал за что отвечает.

[miguustroyt]

Айн

1. Я продемонстрирую фокус левитации. Свободный полёт! Я полечу без посторонней помощи! Обычно, когда фокусник выполняет этот фокус свободного полёта, он расшибается в лепёшку, это больно, поэтому я продемонстрирую его прикреплённый канатами к вертолёту. При этом, впоследствии (после приземления), я от него отцеплюсь, так что на вертолёт и канаты можно не обращать внимания. Просто левитировать с вертолётом легче, чем без него.
Но суть остаётся прежней: свободный полёт! Никто не помогает! И процессы практически все абсолютно те же самые, что и в процессе свободного полёта...

2. Идёт простая подмена понятий. Партеногенез не даёт нужных результатов? Партеногенез убивает зародышь? Партеногенез злой, сложный, противный? Заменим его к чёртовой бабушке искусственным оплодотворением. И назовём партеногенезом. И все нам поверят. Шик, блеск, красота!

так что плоидность начальной клетки действительно не играет роли
Уверены? )) Может возьмёте минуту на размышления? )))

если взять яйцеклетки двух разных особей, можно проследить, чей именно генетический материал за что отвечает
Кроссинговер, ля-ля-ля )) Кроссинговер, тра-ля-ля ))