здесь будет ссылка на фанфик и игра по миру Толкиена

[Анй]

Но сначала будет короткое введение.

Однажды в Москву из Санкт-Петербурга приезжала дайри-юзер  Diatel. Как-то среди ночи мы было собрались засыпать, но внезапно завелись разговоры про Толкиена. Вот что было бы, если бы тьма победила? А какая тьма? Тьмей-то много. А что победило-то на самом деле? Свет, что ли? Всё, ну буквально всё, что творится в нашем мире, этому противоречит. Но и на тьму не тянет. Так мы и решили, что кольцо досталось Саруману. Почему же в книгах сказано, что победил Свет? А Саруман сам пустил в мир эту легенду, для прикрытия. Саруманова натура для трона не годится, мы считаем, он рулит миром тайно из-под своей серокардинальской мантии и шапочки.
Но автор отвлёкся от темы. Какая тьма могла победить? И что тогда было бы?
И вот было четыре пять утра, а мы включили ноутбук снова и перевели разговор в цифру. Скелет цифры предоставляется вашему вниманию.
Предлагаю высказывать предположения, что было бы, победи тьма на том или ином этапе! лучше всего предположения высказывать в виде фанфиков!! своих собственных (пусть даже очень маленьких) или ссылок на чужие!
Свои варианты мы тоже придумали, но я их пока придержу, кроме нескольких. Наши собственные и чужие предложения по тому или иному варианту выделяю в скелете цифры полужирным шрифтом.


Кто победил?
все понимают, что на любом этапе Эру мог Арду форматнуть, и этот вариант мы не рассматриваем как скучный.

1) Победил Мелькор:
1.1. До создания Валинора, до возникновения людей и эльфов. Не пришёл Тулкас в мир, Мелькор, мелко гадя, пересилил прочих валар. Что бы он делал дальше?
1.2. Он победил в битве за Утумно. И вот не Мелькор в оковах доставлен в Валинор, а валар -- в оковах -- в темницы Утумно. Эльфы во власти Тёмного, людей нет. Что было бы дальше?
1.3. После отсидки. История с сильмариллами начата, Два Древа уничтожены, нолдор пошли на восток. Тут есть подварианты:
1.3.1. Сильмариллы у Мелькора, и почему-то не сложился спасительный союз эльфов и людей. Например, потому что:
- Нет родов людей -- друзей эльфов.
- Берен погиб или не пошёл за сильмариллом (мы же помним, что он мог от этого отказаться).
- Эльфолюди не поплыли в Валинор. Например, потому что сильмарилл Берена отняли феаноринги, из-за него новая распря средь светлых... ооо, что было бы!
Этот вариант мы с Диателом рассматривали подробно как самый интересный и рассмотрели*.
1.3.2. Моргот побеждает в Войне Гнева.
1.4. Моргот возвращается из изгнания за пределы мира и побеждает.
Здесь не надо долго придумывать, что было бы, верно?

2) Победил Саурон.
2.1. Саурон укореняется в Нуменоре, рулит миром оттуда и не провоцирует похода на Валинор.
2.2. Келебримбор не просекает, что с Аннатаром-Сауроном не всё чисто, не делает эльфийских колец или делает их совместно с Аннатаром. Все кольца подчинены Единому Кольцу. Что дальше?
2.3. Саурон побеждает в Битве Последнего Союза. Все эти Элендил, Исилдур, Анарион, Элронд, Гил-Галад, Кирдан погибли. Саурон всевластен со своим Кольцом. Что же, что же станет?
2.4. Фродо не доставил. Лазутчики Саурона перехватывают Фродо с Кольцом. Тьма затопляет мир. Что же, что же?

3) Победил имярек
3.1. Саруман перехватывает Фродо и получает Кольцо.
автор считает, что в этом мире мы живём ныне.
3.2. Кто-нибудь другой захватывает Кольцо и становится Властелином.
- например, Галадриэль. Небезынтересный, но не отличный фанфик Вальрасиан "Гибель Галадриэли".

4) Победил Свет! Это дополнительный вариант, потому что по официальной версии это наш мир, но мы-то знаем правду! Итак, как выглядел бы мир, где Фродо доставил?
"Экскурсия" Жуковых!!!!111
________________
* текст фанфика писала Diatel, а я лишь скромно следил.

@темы: недопроекты, Толкиен, Игры, Фанфики

Comments

[Diatel]

текст вот он - eressea.ru/library/library/nenapis.shtml
по п.3) - был анекдот - "Четвертая эпоха. На зеленой лужайке курят и пьют пиво 3 маленьких хоббита". Рай для хиппи и пацифистов, наверное, был бы. Спокойствие, мирность, ключи спокойно прячутся под квартирные коврики и никто их оттуда не пытается украсть. Что-то вроде дневного мира в "Пещере" Дяченок. Скукотищааа, наверное, но приятная.
времени было уже 5, вроде, когда ты включила ноутбук и достала банку кофе

[Володя]

мой мозг, мой бедный-бедный мозг...

[Анй]

Диател, да это ж Финляндия! нууу, это слишком просто. все так считают. а если придумать светлый нескучный мир?
за ссыль спасибо! щас в псто вставлю.

Володя, предлагай варианты!

[Володя]

Ты что, шутишь что ли?
Я бы, конечно, мог спросить "кто все эти люди?", но слукавил бы, потому что, конечно, смотрел, как Фродо пытался избавить от кольца и читал "Хоббита". Но сути это не меняет: я совсем не в курсе остальных событий Средиземья.

Я, если честно, обычно пропускаю околофэнтезийные твои посты, а тут увидел знакомых персонажей, и решил попробовать... Но мой мозг, мой бедный-бедный мозг...

[Анй]

Володя, а ты сначала смотрел или сначала читал "Хоббита"? А если читал "Хоббита", то почему не читал ВК?
но ты наверно можешь подумать про 2.4. -- 3. Хотя если знать всю историю, оно интереснее.

[Володя]

Сначала смотрел, потом читал. Читал, кстати, с большим удовольствием, но за ВК так и не взялся. Как-нибудь потом, может быть.

Мне вообще нравится вариант, где Саруман захапал колечко. Может, даже, Сталин -- суть Саруман. Или Гитлер, например. Или оба.

[Анй]

Прочитай! ВК не тяжёлый, а даже увлекательный. Кроме начала, где нудно и долго про хоббитов (особенно для тех, кто "Хоббита" читал).

нуууу... я думаю, Сарумана на сцене никто не видел. Он прячется. А ещё я в целом считаю, что и Сталин, и Гитлер -- выдающиеся личности. А вот Саруман -- Великая Посредственность (наверное, под влиянием Ниенны считаю так). От Сарумана вся унылая реклама, хрущёвки, алкаши (о, вспомним Теодена! ой, это был гоблинский вариант), мошенничество, доносительство, ханжество... ну, в общем, то болото, в котором тонет в нашем мире великая борьба зла и добра.

[Diatel]

Может, даже, Сталин -- суть Саруман. Или Гитлер, например. Или оба.

(извините за встревание в диалоги) имхо, Саруман мелковат для такой роли. И осторожен чересчур. В виде типичного бюрократа он видится лучше. Мэр города N какой-нибудь.

вся толкиеновская, каноническая четвертая эпоха - золотой век век там, всеобщее процветание - говорят о том, что кольцо прибрал фарамир, а в конечном итоге оно досталось арагорну

[.meow.]

Ух, как интересно )
* захватила печеньки и приготовилась читать

однако, имха

но мне почему-то не кажется, что в "официальной версии" что-то не так.
Если бы кольцо не было уничтожено, в конце концов, через чьи-нибудь нечистые или слабые руки рано или поздно оно бы добралось дл своего Хозяина - и привет Апокалипсис. в то что Саурон будет Ардой править хоть как-то что-то не верится. Мордор был фактически военной базой, превратив все средиземье в военную базу - что б он дальше делать стал? Валинор далеко...
То, что мог был устроить во всем мире Саруман, если б он смог не только завладеть Кольцом, но и удержать его, он успел продемонстрировать в миниматюре, за считанные месяцы превратив процветающую Хоббитанию в разграбленную, вспоротую, больную землю, заселенную перепуганными рабами и и их надсмотрщиками. В принципе похоже на современный мир, но мне кажется, что то же самое с ним могли сделать и люди, "сердца которых легко совратить" (да и сделали), просто обладай Кольцом хоть кто-нить подобный амбициями Саруману, мир бы задохнулся в этом болоте намного раньше.
А может быть, я просто не верю, что мир, оставленный людям, пусть даже уничтожены олицетворения зла, мог стать райским садом, светлым подобием Валинора. Люди не привязаны к Арде, чтобы воспринимать мир вокруг как часть себя, они не видели света Валинора и мудрости Владык и в своих решениях и поступках могут руководствоватся только своим внутренним Светом (или Тьмой). В этом их слабость, и, как мне думается, их сила тоже - в непредопределенности. Так что, с одной стороны не получается свалить всю вину на злобного кого-то с Кольцом наперевес, с другой - все еще остается надежда.

---------
а можно вопрос, немного оффтопом? Какова природа магов - Сарумана, Гендальфа, Радагаста? я где-то наталкивалась на версию, что они по природе майя(р) - но тогда чьи? или эта неправильная версия, и тогда кто они и откуда?

[Анй]

amir, о! а потом Арагорн стал призраком?
не, по канону с кольцом не может быть хорошо и не может быть процветания. Хотя фиг знает, возможно, светлые какбэ ошибались? Может, если по возможности прикончить Сау, то кольцо не станет делать владельца "злым"? Просто сильным?

.meow., превратив процветающую Хоббитанию
так то был Саруман после отнятия посоха, униженный, очень злой, не видящий смысла в своём существовании и желающий только нагадить, и больше ничего. если б Саруман добыл колцо, то добыл бы до разрушения Ортханка. я думаю, он вёл бы себя иначе (Саруман, который всё потерял, и Саруман, который всё обрёл, это разные Саруманы) ну то есть, первым делом он бы прикончил Саурона, а потом...
я всё-таки думаю, что от личности владельца многое зависит.

насчёт мира, оставленного людям, я не уверена, что ты права. ведь по Толкиену ни одна беда не случалась просто так, а все вызывались какими-то злыми сущностями. Нуменор устоял бы и остался б светел, если б не Саурон. распри с сильмариллами (такой кровавой) б не было, если б не Мелькор. есть ли у Толкиена хоть один пример самого вдохновляющего варианта распри, где обе стороны по-своему правы? распри (это важно), возникшей самостоятельно, не спровоцированной чем-то тёмным? я не могу такого припомнить.
Или это тот же Саруман (он ведь майя -- ну убил его Грима, и что? дух-то бессмертен) без кольца, но злобный, бродит везде и пакостит? или другие какие остатки сауроновой компании?

про магов в самом конце Сильмариллиона сказано, что они пришли из-за Моря, а в четвёртой части "Неоконченных сказаний" есть глава "Истари", вот она: www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istar...
где прямо говорится, что они майяр. (майя это ед. чисто, а майяр множественное, по-моему, так)

[Urawa]

я заметил глюк оцифровки: подварианты 2.5 и 2.6 не могут быть таковыми, потому что победил не Саурон!

где-то в каментах было, что среди незлых все конфликты из-за подстрекательства злых, и из этого — что если бы Саурон не угодил в Нуменор, не было бы богоборческого похода Ар-Фаразона. но известно, что люди завидовали бессмертию эльфов и валар и до Ар-Фаразона! так что Саурон просто катализировал процесс

про Сарумана согласен, что считать его посредственностью есть интерпретация Ниэнны и что это неканонично

[Анй]

точно

ты считаешь, и без Саурона они поплыли бы в Валинор рано или поздно?

[Urawa]

неизвестно, во-первых, какие средства для этого понадобились, а значит — нужен ли был для привлечения их Саурон; дальше я хотел написать, что без него если бы не поплыли, то хотели бы поплыть; но неизвестно и то, был ли это его проект или он просто дал людям воплотить их собственные чаяния

Айн а я просто принимаю толкиновскую игру, мол, он не автор, а переписчик/переводчик. так, алая книга была написана хоббитами (подданными между прочим гондорского короля) и много раз читана и выправлена эльфами. аккалакбет - принадлежит авторству элендила. остальные главы тоже писала наверное не проигравшая сторона. соответственно проигравшая была назначена козлом отпущения и все грехи списаны на нее. если воспринимать ВК не как лит. произведение, а как историю, которая может и не реальна, зато достаточно ээ.. проработана, то можно применять обычную для реальной истории диалектику например.. ну и полемику (гламур и дискурс, короче).
в таком случае не факт, что кольцо не давало процветания. смотря кому. королевства мелькора и саурона были вполне успешны, и даже восток средиземья рядом с ними цвел и колосился. почему арагорн не развоплотился - наверное не хотел или был сильнее или просто кольцо на самом деле такой способности не имело вовсе. горлум вон и за пятьсот лет только похудел и одичал, но призраком становиться и не собирался. но жил арагорн достаточно долго. до него и после никто столько уже не жил.потом, кто сказал, что саурон был призраком и он был все время один и тот же? это могла быть такая же вполне успешная династия, представители которой носили одно и то же имя( (а может вообще выборная должность?))) кстати, золотой век был только при арагорне, дальше видимо сила кольца ослабла, но это, как мне кажется, связано больше всего с уходом трех эльфийских колец, с которыми из средиземья ушли последние остатки магии, и соответственно Одному нечего было аккумулировать и связывать в цепь.

[.meow.]

Саруман, который всё потерял, и Саруман, который всё обрёл, это разные Саруманы)

может быть. а может быть к положении "все потерял" было больше мести и желания нагадить напоследок и меньше возможности "гадить"... но вне зависимости от своего положения, "до" или "после", и от целей, которые преследовал с тем, что было в его власти, он поступал одинаково - вспомни, в что он превратил Изенгард в погоне за кольцом?
мне кажется Сарумана лучше делить на "до" и "после" того, как он стал подглядывать за Мордором (или мордор за ним) и возжелал Кольцо. Вот это и впрямь должны были быть разные личности

насчёт мира, оставленного людям, я не уверена, что ты права.

а я тоже не уверена, что права *пойду-ка освежу в памяти*
просто хорошо запомнилось, что люди более всего склонны к соблазну. Внешние злые сила их подталкивала к проявлению этого, сталкивая лбами, разжигала распри и тд, но возможность для такого воздействия должна быть заложена в их натуре, так же как в натуре хоббитов любить свой дом и противостоять внешним "раздражителям" - власти Кольца, например.

[Анй]

Urawa, я, кстати, считаю, что без Саурона бы не поплыли. Но да (перечитала соответствующие моменты), и без него всё развалилось бы. Только наверно медленно и тухло. А так всё вышло красиво, ярко, я б почитала фанфик про последнюю сотню-другую лет Нуменора.
Может действительно люди и без помощи тьмы готовы всегда морально разложиться. Может. Но всё-таки большие катаклизмы и войны только от лукавых. Без них -- худой мир.

amir, вообще, мне эта гипотеза нравится.
слабое её место номер один: если осталось Единое, то куда делись людские (и назгулы)?
два: зачем было уходить Трём Кольцам, если осталось Единое?
мысль про Саурона-династию мне не нравится, по-моему, достаточно достоверная информация, что он был бессмертный майя. Ты этим фоменковствуешь в толкиено-мире (Ф. я не читала, но не одобряю) (:

мысль, что Единое не превращало владельца в призрак, мне нравится. Этим свойством обладали людские девять, но почему это должно было делать Единое? И не был Саурон призраком, просто в Битве Последнего Союза ему крепко досталось, он тело не мог восстановить как следует.
Но факт, что Кольцо зловредно влияло на владельца и делало его постепенно слабой скользкой мерзкой тварью, очевиден. Другой вопрос, почему. Я думаю, оно любило своего создателя и хотело к нему. И только ему оно делало хорошо, а всем другим старалась нагадить. Но если по мере возможности уничтожить создателя и вручить Кольцо кому-нибудь достаточно сильному, то Кольцо могло бы и подчиниться ему, стать полезным, укрутить его всяко-разно.


.meow., в что он превратил Изенгард в погоне за кольцом? в хорошо функционирующую военную твердыню. Там было некрасиво и много дерьма только потому, что там были орки. А Саруману они были нужны. А научить их прекрасному в короткие сроки у него б не вышло. Уверена, что Ортханк изнутри был вполне уютненьким гнёздышком.

ну, по Толкиену Саруман вроде изначально был завистлив и слишком амбициозен. Когда он узнал, что Кирдан отдал Нарья, огненное эльфийское колцо, Гэндальфу, он здорово позавидовал. Ну и другие зловещие моменты.

возможность для такого воздействия должна быть заложена в их натуре
Хорошая мысль! А в каждом эльфе заложена возможность стать орком. Ниенна это утверждала уже до меня, впрочем.
В эльфах короче тоже дофига возможностей заложено, возьмём Феанора и феанорычей, Эола, его весёлого сына, ну даже Тингола (как он с гномами в конце отвратительно поссорился? чо ему, доплатить было жалко?). Но не будь злого подзужтвания со стороны тёмных сил, большинство конфликтов прошло бы мягко, бескровно, по касательной. Худой мир.

кстати, вот вырезка из "Истарей":
на совете Валар, который, по-видимому, созвал Манвэ ("возможно он воззвал к Эру и попросил совета?"), на котором было решено отправить в Средиземье трех посланцев. "Кто пойдет? Они должны быть могучи, ровней Саурону, но должны расстаться с силой, и облачиться в плоть, чтобы быть на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но так они будут подвергаться опасности, потускнеют их мудрость и знание, и смущены они будут страхами, заботами и усталостью, что идет от плоти." Но только двое вышли вперед: Курумо, выбранный Аулэ, и Алатар, посланный Оромэ. Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти и он повелел Олорину (далее неразборчиво. Кажется, там есть слово "третий"). При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим", и Курумо запомнил это.
Гэндальф это Олорин, Курумо это Саруман.

интересно, что Саурон тоже был майя Ауле изначально.

а вот ещё вырезка оттуда же:
А Курунир был ниспровергнут, унижен и погиб в конце концов от руки угнетенного раба. И дух его пошел туда, куда был обречен пойти и никогда - воплощенным или бестелесным - не возвращался в Средиземье.
короче, не мог Саруман гадить в Средиземье бесплотным духом. Он отправился к Мандосу.

[.meow.]

Айн

кстати, вот вырезка из "Истарей"

спасибо, интересные уточнения )
слушай, я уже чего-то не догоняю... это отдельное произведение? Можешь подсказать полное название? ну или ссылку, где почитать...

[Diatel]

Айн ,так на людях же лежит уже лежит пятно позора тень тьмы - "то, что тьма лежит на сердцах людей" ушлые эльфийский шовинисты увидели сразу, "даже в людях из племен Друзей Эльфов". Тов. Моргот же ради людей лично из Ангбанда на прогулку по Средиземью ходил. Так что не фак

Может действительно люди и без помощи тьмы готовы всегда морально разложиться. Может. Но всё-таки большие катаклизмы и войны только от лукавых. Без них -- худой мир.

Люди - народ сообразительный, они сами себе чего хочешь придумают))

[Анй]

.meow., это "Неоконченные сказания" же! "Истари"-- вторая глава четвёртой части. Почитать в Арде-на-Куличках можно, здесь вот: www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

Diatel, а, ну да. Тоску о бессмертии и неправильное понимание дара Илуватора Моргот внушил людям, отсюда и проблема Нуменора. Но эта "подпорченность" навсегда, значит, люди всё-таки могли и сами довести себя до того, что есть, без разных этих Саруманов (но мне всё равно идея с Саруманом нравится! с ним вернее!).

[.meow.]

Айн спасибо! может быть и стыдно не знать, что такое "неоконченные сказания", но у меня дома только Сильмариллион и "малые произведения", и так как в оглавлении ничего похожего не нашла, потому и спросила. соре, больше оффтопить не буду.

[Diatel]

Айн ,Саруман ваще победил))

[Анй]

.meow., разве это оффтоп! "Неоконченные сказания" это заметки Толкиена о Средиземье, собранные, откомментированные и изданные его сыном Кристофером Толкиеном. На английском оно вышло довольно поздно, а на русский перевели ваще совсем недавно. Хотя изданные на русском "сказания" я, кажется, видела в книжном.

[.meow.]

Айн здорово! то что можно даже нарыть это в "бумажном" варианте - это прекрасно, буду искать. Не люблю читать с экрана...

[Анй]

а у меня они распечатаны (: но я не все прочитала пока.