[Анй]

Кстати, снова взялась читать статьи о толкиенизме. Пост Кей о фанфикшне напомнил мне, что давно хотела прочесть статью "о невозможности плюрализма во вторичных мирах":
www.kulichki.com/tolkien/arhiv/liter/plural.sht...
Прочитала вчера. Надо сказать, не понравилось. Об этой статье так много везде говорили (чаще всего с восторгом), что я ожидала серьёзного монументального исследования. А автор логические построения основывает на эмоциях и "очевидных" исключительно автору вещах. Хе, похожее разочарование я испытала, прочитав "Чёрную книгу Арды". Тоже думала, что будут умные умствования, а книжка оказалась дамским романчегом с уклоном в сёнен-ай. С другой стороны, у статьи "большой фэндом", то есть, на её основе много кто всякого написал, вот, например:
eressea.ru/tavern7/inf-0005.shtml
здесь буквально пересказывается содержание статьи Хромовой, но в переработанном и переосмысленном варианте. Этот вариант мне однозначно ближе, кроме того, он чуть менее, чем полностью, полон холодным светом разума.


А ещё читаю сейчас "Град обреченный" Стругацких. Гы, теперь я знаю, откуда растут ноги "Колодца" Клода. И ещё — мне кажется, или есть прямая связь с "Отягощёнными злом"? Перечитала их начало, нашла много незамеченного крутого и чарующего.

@темы: Толкиен, Статьи

Comments

[-Illit S.-]

спасибо за ссылки )) очень любопытно.
первую прочитала. Вторую - не осилила пока, ибычи требует большего сосредоточения.

Не все поняла Не читала ЧКА (потому что нет ни малейшего желания). Какие-то есть отдельные интересные мысли, улавливаемые на уровне "ощущений" (вот да, вот тут вот что-то есть, где-то тут я кажется согласна) Но в целом смысл статьи остался непонятен То есть автор пишет: "нет плюрализма во вторичных мирах", а обоснования дает к теме "нет плюрализма во вторичных мирах типа Средиземья". Потому что в других вторичных мирах он может быть, хотя они не будут так захватывать читателя - а это уже отдельная тема, почему.
Впрочем, и эти обоснования без всякой системы. И много всяких ненужных слов. И вообще все это производит ощущения размышляловского поста (хоть и серьезно размышляловского) на форуме. В отличие, кстати, от второй ссылки, которая более похожа на статью по форме Хотя, кажется, обоснования в духе "это так, потому что всем очевидно" и там есть.

[Анй]

здесь ссылок больше: www.diary.ru/~citryn/p39926649.htm
то, что мне понравилось на АнК. Хотя прочитала я пока мало.

ну, во второй статье как аксиома постулируется наличие во вторичных мирах основопологающих аксиом. а больше, вроде, ничего "очевидного" нет.

[i_am_kei]

Могу предположить, почему эту статью многие так хвалят - кто первый встал, того и тапки В смысле, она написана очень давно, когда такие вопросы просто не ставились, либо ставились, но никто не думал о таком варианте ответа на них. Соответственно статья Хромовой стала эдаким "откровением". Это сейчас уже фанфикшен как таковой переобсуждали вдоль и поперек как феномен, тогда же даже термина такого к текстам по Толкину не применяли, вот и было все в новинку.

В принципе, мнекажется, что основная идея статьи таки очень здравая, несмотря на то, что доказательная база, конечно, никакущая, сама фишка с бессмысленностью маркера "АУ" при радикально альтернативном взгляде на героев - это интересно.

Ы-ы, "Град Обреченный"!!! Феерическая зарядка для мозгов и глубинной личной этики. Я раза три перечитывала, каждый раз меня преследовало ощущение, что того и гляди поймаю за хвост великое откровение, и каждый раз, оно, зараза, срывалось с крючка.

[Анй]

_Кей_, я понимаю, отчего её хвалят. Это как "Курс молодого бойца" хвалят или "Страшные сны Банни". Но разочарование-то моё от этого понимания никуда не девается. Эх.

Да, что-то в этой мысли есть. Но всё же один и тот же мир может быть описан с разных этических позиций, ящитаю. Тогда действительно каждая сторона выходит глубоко правой, потому что глубоко верит. А истина — сокрыта.

Да, отличная вещь. Увлекающая. И главное, настоящая. Впрочем, Стругацкие отличаются настоящестью. События Поворота это истинный катарсис.

[i_am_kei]

Айн

Нам не повезло прийти позже У нас уже взгляд критический, ибо слишком многое знали, читали и все такое У меня такое обычно с фанфиками - читала на заре увлечения фэндомов, сейчас берусь перечитывать - и страшно разочаровываюсь.

Но всё же один и тот же мир может быть описан с разных этических позиций, ящитаю.

А что считать этическими позициями? Я готова принять "вид изнутри" непоказанной автором в каноне стороны - обычно злодейской, но Ниенна-то красиво поменяла знаки с плюса на минус и наоборот. Тут как бы даже не этическая прозиция - тут прямое противоречие.

Да, отличная вещь. Увлекающая. И главное, настоящая. Впрочем, Стругацкие отличаются настоящестью. События Поворота это истинный катарсис.

Угу. Я, правда, не люблю их Полдень, но большая часть одиночных книг - это нечто.

[Анй]

зато как приятно, когда перечитываешь и ещё больше проникаешься! а ведь такие вещи тоже есть, и их немало

этические позиции — У Толкиена развитие, эволюция. У Ниенны — равновесие.
в общем, если считать произведения Толкиена и ЧКА книгами, описывающими Средиземье, то и никаких противоречий нет. Просто авторы описаний верят в разное. Глубоко и искренне. А истина сокрыта (но в плане глубокой мысли и вообще художественной ценности произведения Толкиена получше будут).

а я Полдень не читала пока.

[i_am_kei]

Айн

Не, таких как раз мало - ну, для меня, по крайней мере А многое тупо боюсь перечитывать, чтобы не испортить светлый образ.

Погоди, в смысле - равновесие? Если в данном случае "описание Средиземья" - это в плане изложения событий, тупо хронология, как обычно в учебниках истории пишут, типа такой-то год - битва такая-то, победа за такой-то стороной - то да, и то с оговорками, ибо Эллери Ахэ, например - уже отклонение. С другой стороны, если таки создатель мира говорит, что вот эти герои - на стороне добра, а фикрайтер говоирт, что нет, они - зло - это, ИМХО, тоже прямое противоречие канона Другой вопрос - раскрытие личностных характеристик героев в рамках, заданных автором - ну там, о тяжелой жизни орка, которй и не хочет, но идет бороться с добром, да

И не читай

[Анй]

_Кей_,
как обычно в учебниках истории пишут
Скорее, как преданья. В общем, записаны, как люди пишут. А как люди пишут? Раз уже упомянуты учебники по истории, то их можно взять как пример. Современные латышские учебники по истории, российские учебники и учебники советского времени описывают один и тот же мир, хоть временами в это сложно поверить.
Ну, я не говорю о том, кто первичен, Ниенна или Толкиен (воспользуюсь терминологией Хромовой — это и так очевидно ((((: ), а о том, могут ли их книжки описывать один и тот же мир.

[Анй]

кстати, дочитала "Град обреченный". И всё же, слова про храм это нисколько не объяснение, а только визуализация. Наглядное (то, чему сам не мог придать форму), но изображение. Впрочем, оно наверно только так и может быть. Объяснения наверно нет и быть не может.
А ещё по некой ассоциативной цепочке (котрая уловима, но которую лень описывать) вспоминается стихоторение Дмитрия Быкова, которое Эйдж вешала у себя на дайре как-то www.diary.ru/~aigsil/p27535923.htm

[i_am_kei]

Айн

Ну, тут отдельный пункт про политику, которая у разных стран - разная В принципе, Ниенна и так частично на этом играла, когда говорила про "хроники победителей".

И в случае Ниенны и Толкина я бы все-таки поостереглась называть это одним миром. Тут бы скорее подошло видение фанфикшена как интерпретации первичного текста, ибо вот за интерпретацию текст Ниенны как раз сошел бы. Но интерпретация - всяко не второе описание одного и того же мира.

Про "Град" - хотела спросить, как ты восприняла отсутствие ярко выраженной событийной концовки. В смысле - отсутствие объяснений метафизики мира, откуда что взялось, как это все взаимодействует, зачем оно надо и так далее.

Ассоциативную цепочку со стихотворением я даже почти улавливаю

[Анй]

а хорошо восприняла. собственно, это придаёт книге настоящести. мы же не понимаем метафизики нашего мира и откуда что берётся. построенный таким образом вторичный, хехе, мир становится более реалистичным.
конечно, свои мысли на этот счёт появились — в виде различных вариантов.

а ты думала о том, почему у них в мире не было творческих людей?

говорят, есть мегаинтервью со стругацкими, где они раскрывают если не все, то многие карты. может, поищу потом. а может и не поищу. мне пока интересно самой всё это обдумывать.

[i_am_kei]

Сорри, что так торможу с ответом

Меня в первое прочтение сильно раздражало, что они не раскрыли всех карт. Что, как, откуда - всю метафизику от Наставников до цели Эксперимента. На остальные протичывания я уже как-то подуспокоилась, но хотелось бы узнать все до сих пор Я понимаю, что для, э-э, художественного эффекта, пардон за пафос, такие недомолвки очень хороши. Но для меня как любопытного читателя - ы-ы.

а ты думала о том, почему у них в мире не было творческих людей?

Мне почему-то изначально казалось, что творческая натура на такой эксперимент вообще не пойдет. Почему творческих натур не рождало само общество - вопрос уже второй. Я в свое время мысленно делила всех творческих натур на реалистов и эскапистов. Так вот, эскаписты там и без того все, они уже сбежали, дальше убегать-то некуда. А про реалистов Изя хорошо говорил - во время до переворота им нечего было изображать, во время после переворота они стали слишком сытыми, чтобы вообще о чем-то париться и что-то изображать. Это если коротко.

говорят, есть мегаинтервью со стругацкими, где они раскрывают если не все, то многие карты. может, поищу потом. а может и не поищу. мне пока интересно самой всё это обдумывать.

Я искала Не нашла

[Анй]

а я подумала, что вот почему. Постулировалось, что в основе каждого гениального произведения лежит поступок. А поступков в их мире как раз не хватало. На это указывает и концовка: предполагаю, изин "Путеводитель" как раз и есть гениальное литературное произведение (перечитала и поняла, что ты сказала то же самое другими словами).
впрочем, всё это спорно, спорно.
а почему ты думаешь, что творческая натура на такой эксперимент не пошла бы?

насчёт эскапистов — мне вот кажется, что с ними всё не так просто. "Эскапист", по-моему, это, что-то типа мировоззрения. Где бы ты не оказался, тебе будет хотеться в другое место. Т.е., эскаписты бредового мира могли бы писать в духе "тоска по родине", а что.

нашла вот это rusf.ru/abs/int0000.htm
видимо, о нём мне и говорили.

[i_am_kei]

Айн

а почему ты думаешь, что творческая натура на такой эксперимент не пошла бы?

Собственно по причине, которую ты изложила сразу же за вопросом Эскаписты мечтают уйти куда-то, но им фактический уход вовсе не нужен. Мечтаний достаточно - и даже более чем. А реалисты любят то, что и так их окружает - "любят" не в смысле им все здесь нравится, в смысле их этот мир.. не знаю, "устраивает" здесь не самое подходящее слово - но даже если основное, что делает реалист - "порицает окружающий мир, это именно этот мир, другой ему не нужен. Кроме того, мне кажется, истинно творческие натуры слишком зациклены на себе и восприятии окружающего через призму себя. И едва ли кто-то скажет, что здесь, в этом мире достиг совершенства и все "воспринял через эту призму". Для них по сути, что один мир, что другой - одна фигня.

Ага, спасибо за ссылку, прочту.

[Анй]

понимаю, что ты хочешь сказать, но, по-моему, это схема. всё-таки, творческие натуры они разные бывают. есть и такие, которых влекут приключения со страшной силой. могли уйти вследствие душевной травмы, из интереса или со скуки или вследствие мгновенного порыва. и вообще многие в эксперимент ушли, чтобы спасти свою жизнь. тут уже не важно, эскапист ты по натуре, творческая ли личность или ещё кто.

[i_am_kei]

Айн

Ага, схема, но я и хотела привести в общем виде А вообще - вот вспоминаю я про город до переворота и как-то печально становится - одна их затея с переменой профессий чего стоит. И трудовая обязаловка. Тоже нефиговый фактор, кстати - не думаю, что творческая личность при этом будет расти и колоситься.