опрос про чтение книг

[Анй]

Вот тут Урава-сан запостил опрос интересный: urawa.diary.ru/p190739548.htm
Может, кто пропустил?

Перепощу на всякий, а то у Уравы-сана дневник-то закрыт от многих

Привет! А что вы думаете и что делаете, когда встречаете в тексте непонятное слово или отсылку к неизвестной реалии?

Вот, допустим, читаете вы фанфик или иную художку, неважно, для удовольствия. И, допустим, встреченное слово или оборот ни о чём вам не говорит, а контекст ничего не проясняет. Будете гуглить? А если поверхностный гуглёж ничего не даст, будете закапываться? А об авторе что подумаете? Что он урод и специально парит вам мозг? Или что случайно так вышло, что он знает нечто, чего не знаете вы? А если найденная информация будет бесполезна с точки зрения понимания текста, что подумаете? А если ВООБЩЕ ничего не нагуглится, возникнет желание спросить автора, о чём он? Или принять ещё какие-либо меры к пониманию?

А вот ещё интереснее: скажем, встречено нечто само по себе непонятное, но из контекста примерно или даже почти точно понятно, о чём речь. Что будете делать? Оставите как есть или постараетесь прояснить, правильно ли догадались?

Например, вы читаете: «Жители посёлка много десятилетий терпели старосту — мерзавца и коррупционера, потому что им не хватало асабийи». Будете увлечённо изучать биографию Ибн Халдуна? [если и так всё про него знаете, прошу прощения] Или вот: «На ринг вышла девчонка очень маленькая и мощная, как Рин Накаи». Будете гуглить её фоточки? Из описания и так понятно, как она выглядит, но вдруг что.

Отдельной строкой: что думаете об авторах, которые мимоходом вставляют реалии собственновыдуманного мира? «Дорогое ируканское», например, чтоб далеко не ходить?


я здесь отвечу. лично я в 80% случаев ничего не гуглю. ни асабийю, ни Рин Накаи. главным образом потому, что читаю обычно вне дома, с бумаги, при отсутствии интернета под рукой. при наличии интернета не гуглю, главным образом, если действие увлекательное, и отрываться неохота.

подчёркиваю: речь идёт о чтении художественной литературы для удовольствия.

автора идиотом не считаю. вообще мало кого считаю идиотом. в основном, одного человека.
хотя иногда бывает видно, что автор специально парит мозг. но таких случаев 1%.
если не понимаю более 50% написанного, то бросаю.
здесь был отыгрыш Эла.
а ещё бывает, каждое отдельное слово понятно (хотя иногда оказывается, что ошибочно), но общий смысл нифига не улавливаешь всё равно из-за недостатка фундаментальных знаний. ну там невписанности в мозг прям-таки основных парадигм, которыми автор запросто оперирует, которые — вплетающийся в действие фон, которые вроде как сами собою разумеются и всеми должны были быть усвоены с молоком из овсянки (таким тоном автор повествует!), в которых завязано происходящее текста, но вне которых находишься ты-читатель целиком.
такие тексты я тоже бросаю. так я бросила "ЖД" Быкова.
Ой! А ведь как минимум один такой текст я дочитала -- и это «Приглашение на казнь» Набокова. Про эту книгу я нсмнн думала, что автор спецом парит мозг. И сейчас так думаю. Ну, кафкин «Процесс» на первый укус аналогично устроен. Папюсс этот неполиткорректное слово выпущено альтернативный тоже. И ведь его я тоже дочитала. Блин, такие книги я себе читать крайне не рекомендую, и всё равно зачем-то дочитываю иногда
наверно, такое чувствуешь, если межэтнически читаешь текст, написанный умно представителем чуждой народности для самого себя либо для соотечественников и соэпохников. наверно, с таким грустным чувством европейцы 21 века читают, скажем, «Мастера и Маргариту».

малая пояснительная

упд: разговор в комментах ушёл в вечные темы, и я оправдаюсь сам перед собой. я понимаю, конечно, за что на самом деле не люблю «Мастера и Маргариту» (и все, наверно, тоже поняли). за то, что в моём подросточестве было так: авторитетный для меня человек (например, мама) говорит: КАК, ты не читал МиМ? ЭТО ТАК КРУТО! читай скорее (и так же примерно говорят кучи других авторитетных людей). стоит упомянуть МиМ, как у авторитетного для меня человека полявляется улыбка на лице, а выражение его изменяется в мечтательное, смакующее, облизывающееся, словно он в Китае уже пять лет безвыездной, а друзья ему сыр привезли белорусский, полкило.
и вот я прочитал МиМ и ничего не понял, последняя стрница большая часть детектива оказалась написана по-арабски. и в целом я его читал с трудом и весь совок меня бесил, особо тем, что персонажи вроде как понимали, что происходит, ну хотя бы некоторые, а я нет, и только библейские куски было читать в самом деле интересно.
в детстве я вообще был обидчив, вот и обиделась, а теперь пытаюсь всем доказать, что мне не нравится МиМ по другой какой-то причине.
кроме детской обиды, мне не нравится обстановка вокруг этой книжки (да и кому нравится?), эта МиМо-метрия среди возвышенных человеков, кто больше раз перечитывал, а я перечитывал 16 раз, а я 28 с половиной! Булгаков, ах!.. а скажешь: да, Булгаков! «Жизнь господина де Мольера» моя любимая книжка. а тебе в ответ: чего? и смотрит так непонимающе, ты о чём, я про Булгакова, МиМ же (а Мольер это какой-то француз?)!
в общем, польский Михал вызвал у закопанного в глубине меня подростка большое духовне родство родственных духовных душ, когда сказал, что прочитал МиМ и ничего не понял.
однако Булгакова вообще и МиМ в частности нужно было читать в школе, и я распробовал, потом очень распробовал, но к МиМ некоторая неприязнь осталась.

была ещё одна такая большая обида в детстве, это алкоголь. люди так же мечтательно смотрели и мысленно смаковали и радовались, когда речь про бухло заходила, когда оно на столе появлялось в праздники или приносил кто. а я был в отношении бухла послушным ребёнком и до шестнадцати лет не пробовал, а когда попробовал, ничего не понял, это же вообще не вкусно (вот я бы понял, если б люди с таким воодушевлением предвкушали мангостины, вот понял бы). но бухать не надо ни для школы, ни для универа, ни для работы никакой, не надо бухать, вот я и не распробовал.

@темы: Книги

Comments

[Aigsil]

из-за недостатка фундаментальных знаний. ну там невписанности в мозг прям-таки основных парадигм, которыми автор запросто оперирует, которые являются вплетающимся в действие фоном, которые вроде как сами собою разумеются и всем должны были быть усвоены с молоком из овсянки (таким тоном автор повествует!), в которых завязано происходящее текста, но вне которых находишься ты-читатель целиком.

ыыыыы. вот-вот. раздражаешься на саму себя.

а еще бывает, что читаешь текст тупо как текст. а потом оказывается, что там были аллююзии через страницу, а ты ни одну не уловил, поскольку не в теме. или автор глумился над каким-то текстом либо концепцией, а ты всё прочитал всерьез, ибо не знаком с объектом глумления. и чувствуешь себя обманутой дурой.

[Анй]

а еще бывает, что читаешь текст тупо как текст. а потом оказывается, что там были аллююзии через страницу, а ты ни одну не уловил, поскольку не в теме. или автор глумился над каким-то текстом либо концепцией, а ты всё прочитал всерьез, ибо не знаком с объектом глумления. и чувствуешь себя обманутой дурой.
я в этом случае не чувствую себя обманутой дурой. наоборот круто, когда текст жив и сам по себе, без всех аллюзий и литераторских споров, в отрыве от эпохи и окружения, без обложки, очищенный, так скажем, от шелухи.
чаще всего, понимая контекст, читать такие тексты круче. но если и без этого хорошо, то плевать. вообще, ИМХО, всегда плевать, что хотел сказать автор, важно, что у него получилось.
и, с другой стороны, ацтой, когда без знания контекста -- не читается, не в кайф, непонятно и т.д. это не литература уже, а политика. таково моё мнение.

тут уместно сравнение с фанфиками. какие бывают хорошие фики?
1) фик хороший, но без знания канона хрен поймёшь,
2) знаешь канон, не знаешь канон -- текст одинаково хорош, там АУ,
3) без знания канона текст хорош, а со знанием ещё круче.
вот 3 вариант это лучшее, так думаю.

о! блин, я ведь, кажется, понял, за что не люблю «Мастера и Маргариту»! Ведь остальные тексты Булгакова катят без контекста. А этот нет. Мы с поляком Михалом недавно Булгакова обсуждали, и тот обругал МиМ, что, мол, ничего не понял. А я ему посоветовала «Записки юного врача». Ведь поймёт и заценит 100%, если прочитает, хоть и не врач, а железнодорожник

[Aigsil]

Анй, про фики верно, кстати. Я предпочитаю последние годы последние две категории.Впрочем, у меня накопилась довольно немаленькая внутренняя база данных общефэндомных фактов, тропов, тем, и прочей фигни, облегчающей понимание. С худ. литературой база требуется поосновательней, а у меня таковая почти отсутствует.


А разве МиМ не катит без контекста? По мне так вполне. Или я не осознаю контекст? Ты про исторический и библейский? Или про личный булгаковский с этим его списываением всех персонажей со своих современников?

[Анй]

про исторический совковый. я МиМ читала первый раз в детстве лет в 13, проживая в сильно постсоветсткой Риге, и ничего не понимала, почему такие события, про отъём квартиры ничего не поняла и почему Мастер в дурке и многое другое. если не понимать совка того времени, то всё происходящее кажется шизофренически бессвязным, и путаешься в локациях и объектах. вот так юный поляк всё это увидит.
кст, никто уже не знает почти, что такое примус и как он выглядит
кроме библейских частей, для понимания которых как раз ничего не нужно. правда, теряется их связь с совковыми. но если библейский контекст знаешь, то читать круче, несомненно.
списывание с современников не особо значимо, если понимать это -- крутотень, если нет -- пофигу (3-й тип фанфика (: ).

[Mist*]

Забавно, Умберто Эко легко читаешь, а Быкова не одолела. Хотя у него-то никаких специальных знаний не требуется.

А мне не кажутся чем-то плохим книги, понятные в контексте. Например, Пелевин тоже понятен именно в контексте, тем и крут. Ничего не могу сказать о поляках и латышах, но русскому человеку контекст МиМ знать не помешает. Ну и вообще иногда как раз интересно почитать о реальности, которая тебе мало знакома. Даже если о каких-то её реалиях придётся погуглить.

[Риджер]

при наличии интернета не гуглю, главным образом, если действие увлекательное, и отрываться неохота.

и

если не понимаю более 50% написанного, то бросаю.

+1, даже добавить особо нечего. Гуглю только если вдруг стало очень интересно.

Необычно с "Мастером и Маргаритой", никогда не задумывалась над тем, что мир в этой книге может быть непонятен (Москва, а не остальные).

Ты появишься в скайпе до отъезда?

[Aigsil]

Анй, хочется сказать, что это обязательный национальный контекст, каковой вполне естественен - мне даже на современных американцев и британцев не хватает местного контекста, что уж говорить о каких-нибудь "Сто лет одиночества" -. Так что это нормально, даже современная зарубежная литература при переводах (приличных переводах) снабжается кучей сносок с разъяснением реалий. Иностранцы вон и фильм "Гараж" не понимают.
Но с другой стороны, есть у меня нехорошее подозрение, что современная йунная прослойка тоже не в теме этого контекста. Тем более это все же это уже не только национальный, но и исторический фон.

Примус - да, но тут как с классическим "Пьер Безухов распечатал письмо" и возникающим у читателя недоумением по поводу того, откуда у Безухова взялся принтер (я пару лет назад перечитывала "Войну Миров" Уэллса и при описании умирающих от жажды толп людей, бегущих от пришельцев по дорогам Британии в сельской местности, несколько раз была вынуждена напомнить себе, что в начале двадцатого века нельзя было просто зайти в магазин и купить буылку питевой воды). Исторический контекст всегда теряется. Чем старше произведение, тем больше к нему примечаний и комментариев. Мой любимый пример на этот счет - произведения Джейн Остен. Например, "Нортенгерское аббатство" являетя пародией на готические романы-страшилки того времени. Проблема только в том что до нас не дошел ни один пародируемый роман (а казалось бы, всего-то восемнадцатый век), так что читателю приходится разъяснить, что перед ним пародия. И другой пример - в "ГиП" упоминается такой момент, как варка некого "белого супа" в связи со свадьбой. Так вот, нет информации о том, что такое "белый суп" - прямо так и сказано в сноске, что никто уже не в курсе, но предполагаетя так-то и так-то. Что уж говорить о более старых произведениях. Исторический контекст в полной мере понятен только читателю-современнику, и то далеко не каждому. Мы вон сегодня обсуждали в связи с недавней премьерой "Великого Гэтсби" и пару раз возращались к тому, что в книге (и отчасти фильме) многого не сказано прямым текстом, только намеками, и многие реалии поступки и мотивы современному читателю/зрителю без пояснения не очевидны, потому что автор считал, что все это и так само собой разумееется.


А кстати, примусы показали в фильме "Стиляги". Правда без комментария - мол это вот примус - но увидеть внешний вид и принцип работы можно.

[Aigsil]

Mist*, ну да, гугл наше все. Но некоторые вещи даже не придет в голову гуглить, ты их не уловишь. А имея, к примеру, информацию из других источников про тот период, или будучи знакомым с реалиями если не лично, то из других книг, ты считываешь этот контекст чуть ли не автоматически.

А что касается книг, понятных в контексте, я тоже не считаю, что они плохи. Мне просто досадно не знать контекста. Отсюда и мои заморочки по чтению книг только в определенном порядке, к примеру.

[Aigsil]

Риджер,

Необычно с "Мастером и Маргаритой", никогда не задумывалась над тем, что мир в этой книге может быть непонятен (Москва, а не остальные).

Еще как может. В школе я многое в ней не понимала. Чем старше был возраст перечитывания, тем доступнее понимани была описываемая Москва. Не исключаю, что какие-то тонкости не улавливаю и по сей день.

Другое дело, что, как и многие хорошие книги, "МиМ" и сама хорошо обрисовывает и частично разъясняет свой же исторический контекст.

[Риджер]

Aigsil,
я много раз перечитывала "Мастера и Маргариту", начиная лет с 11, наверное (у нас по телевизору крутили сериал, и я начала читать, постепенно догоняя действие в фильме). Каждый раз при перечитывании осознавалось нечто новое, но каждый раз это затрагивало не-московскую часть, а, например, Понтия Пилата (при первом прочтении я эту часть чуть ли не пролистывала как скучную) или безумие Мастера.
Разумеется, многие бытовые московские моменты мне ещё не знакомы. Как минимум, я не умею пользоваться примусом . Ну и наверняка если бы мне начали разъяснять все ситуации в книге, я бы сделала для себя много выводов. Но в целом откровений пока не было. Возможно, это потому, что до "МиМ" я до дыр зачитала Зощенко, где многие бытовые реалии того или примерно того времени были расписаны крайне подробно.

Другое дело, что, как и многие хорошие книги, "МиМ" и сама хорошо обрисовывает и частично разъясняет свой же исторический контекст.

Ага, мне вот тоже так кажется.

[Анй]

Эйдж, но не столь часто происходит такое, что действие рассыпается на кусочки, если не знать реалий. обычно просто не понимаешь какие-то очевидно гуглимые моменты. примус там или кринолин или типо того, вариант как с Рин Накаи из оригинального поста Уравы. к той же приведённой ВиМ не делают таких комментов, что прочитал и ничего не понял. очень большую роль играет то, как написано. какие автор средства применяет в повествовании. он может намёками обходится, а может прямо говорить. вот Булгаков, как правило, намекает. и всюду так делает. и Белую гвардию, и Записки на манжетах, и даже Театральный роман и другие вещи я плохо понимала в детстве местами, но читать всё рано было интересно, действие не рассыпалось, оставалось цельным. Или рассыпалось там, где автор сам задумал (это про БГ, например). в МиМ в том и дело, что отдельные куски читать увлекательно, но вместе они не собираются, как если тебе разрозненные фитюльки разных паззлов подсунули, и на каждой нарисовано что-то потенциально красивое. можно их рассматривать поотделности, но вместе хрен соберёшь.
хотя фиг, может, во мне были зачатки контекста, потому не рассыпалось. а если совсем не знать, то и эти книжки тоже нечитаемы покажутся? не знаю.

многие старые книги, те же древнегреческие романы читаешь без проблем, хотя наверняка многое понимаешь неправильно, а реалии того времени от нас бесконечно далеки. важно, как автор рассказывает, короче.

с гуглом через слово перестаёшь воспринимать чтиво развлекательным, ну типо для отдыха, и начинаешь считать полезным. у меня так, во всяком случае. или нужно, чтоб контекст вызвал большое любопытство. или речь идёт о научной либо учебной литературе. или чтение на иностранном языке.

Mist*, о, я вчера хорошо подумала про Умберто Эко в контексте этого треда, но ничего не сказала. Умберто Эко крутой тем, что он последовательно пересказывает канон (контекст), но пересказывает так, что те, кто знакомы с каноном (контекстом), не обижаются.
а Быков в ЖД тоже так делает? я страниц 40 прочитала и ниасилила дальше, не знаю, как там.

мне тоже не кажутся плохими книги, понятные в контексте. мне кажется, что книги, которые интересно читать ТОЛЬКО в контексте, плохи. немного другое. Пелевина я тоже без понимания контекста в подросточестве читала, и нормально, хотя вся политика почти мимо проходила.


Другое дело, что, как и многие хорошие книги, "МиМ" и сама хорошо обрисовывает и частично разъясняет свой же исторический контекст.
согласна, но именно что частично

[Мореяшма]

Не гуглю.
Обычно и так понятно.
В высококачественных книгах делают примечания, их всегда читаю.

[La mia]

я здесь отвечу. лично я в 80% случаев ничего не гуглю. ни асабийю, ни Рин Накаи. главным образом потому, что читаю обычно вне дома, с бумаги, при отсутствии интернета под рукой. при наличии интернета не гуглю, главным образом, если действие увлекательное, и отрываться неохота.

Аналогично.
Впрочем, я обычно запоминаю непонятные моменты, потом гуглю, если снова попадаются.

Насчет Ируканского - по момму и так ясно, что вино. Тот же эффект был, если бы автор написал, скажем, "Саперави" или "Букет Молдавии")))

Не люблю большого вкрапления иностранных слов, в т.ч. латыни. Такое обычно бросаю читать почти сразу. Трудной для понимания художественной литературы пока не встречала, но в любом случае, если что-то непонятно, я обычно с горем пополам продираюсь через это непонятное к понятному, и так от маяка к маяку - дочитываю до конца. Иногда потом перечитываю и при перечтении уже все понятно.

[Massacre]

Классные книжки! В Мастере и Маргарите огромный пробел в библейской части.

А кто это один человек, которого вы считаете идиотом?

[Urawa]

мясник, дружище, спокойно, это я хотя хозяйка дневника никогда и не признается

[Анй]

а я думал, если честно, это она меня считает идиотом

[Urawa]

она слишком отходчива, чтоб долгое время считать идиотом одно и то же лицо

[Анй]

ну одно-то известное лицо считает идиотом постоянно, потому что от него не отойдёшь особо никуда

[Urawa]

не думаю, что хоть одно лицо может вести себя настолько неизменчиво я ж говорил не признается, ещё и упорствует

[Анй]

ты, Урава-сан, хочешь меня научить плохому, но я буду сильным и не поведусь

[Urawa]

мату в каментах что ль

[Анй]

пытаться уязвлять (приятных тебе) окружающих (в ответ на попытки уязвления с их стороны); но это плохое, и я не буду учиться